Przejdź do treści

NNO. Po stronie odpowiedzialności.

Komentujemy świat. Chcemy go zmieniać na lepszy.

Poznaj nas
Narodziny Obywatela. Rozmowa Anny Maruszeczko z Robertem Hojdą z Tour de Konstytucja PL. Ruszyła właśnie 3 edycja tego projektu. Narodziny Obywatela. Rozmowa Anny Maruszeczko z Robertem Hojdą z Tour de Konstytucja PL. Ruszyła właśnie 3 edycja tego projektu.
Dialog

Narodziny Obywatela. Rozmowa Anny Maruszeczko z Robertem Hojdą z Tour de Konstytucja PL. Ruszyła właśnie 3 edycja tego projektu.


4 czerwca, 2023

Demokracja nigdy nie jest dana na zawsze. To my, obywatele, mamy na to wpływ. Bo jak mówił Henryk Wujec „Nigdy nie jest tak, że nie mamy żadnego wpływu. Nawet jak czuję się bezradny czy bezsilny, to nigdy nie usprawiedliwia tego, żebym nic nie robił“. O tym jak się rodzi w nas aktywista Anna Maruszeczko pyta Roberta Hojdę, założyciela i prezesa Fundacji Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych (KORD), organizatora projektu „Tour de Konstytucja PL“, twórcy i organizatora „Marszu Milczenia’44“.

Filmiki z „Tour de Konstytucja PL“ w mediach społecznościowych: Pan często za kierownicą Tour de Busa, obok sędziowie Igor Tuleya, Waldemar Żurek, mecenas Kinga Dagmara Siadlak… Każdy w T-shircie z napisem „Tour de Konstytucja PL“, w dżinsach, w trampkach… Wyglądają Państwo na szczęśliwych. Nie mylę się?

Łączy nas wspólny cel. Nie można nie być uśmiechniętym, jeżeli to, co robisz ma głęboki sens dla wszystkich, którzy chcą być tego częścią. Tu najzwyczajniej żyć się chce! Jesteśmy jak najbardziej naturalni. Nie musimy i nie chcemy kreować innej rzeczywistości.

Przyszłam, żeby porozmawiać o konstytucji, ale zaintrygował mnie pana tatuaż.

Nie powiem, że to jest feniks z popiołów, ale coś na kształt. Pokazuje człowieka, który wydobywa się z pewnego rodzaju gehenny, z czeluści. Ale nie można jeszcze powiedzieć, że wygrał. Jego część jest cały czas w ludzkim piekle, w piekle życia.

Cały czas cierpi?

Już nie. Ten obraz mi przypomina, żeby się chronić, żeby nie wrócić do miejsca, w którym kiedyś byłem. Widać tu węża, który oplata łańcuch i demoniczną rękę, podobną do tej z ostatniej okładki NNO o grzechu nieczystości. Walka dobra i zła trwa.

Człowiek musi nauczyć się czytać, co dzieje się wokół niego i wyciągać wnioski. Wierzę, że zawsze można znaleźć w życiu azyl, nawet wtedy, gdy wydaje ci się, że zabrnąłeś w najciemniejszy zaułek. Nie musisz utonąć ostatecznie.

W pana przypadku groziło utonięciem?

Mam na koncie różne historie. Chcę wierzyć, że nikomu nie zrobiłem krzywdy, ale też otarłem się o paragrafy, które mogły zaprowadzić mnie do więzienia. Wychowywałem się na Grochowie, gdzie panowała subkultura gitowców, subkultura więzienna. Był to też czas hipisów, punków, choć na Pradze nie byli lubiani. Git ludzie to gangsterzy tamtych czasów. Obracałem się i wśród osób, które brały narkotyki, tak zwany kompot wstrzykiwany do żył. Kiedy miałem kilkanaście lat, byłem na gigancie u człowieka, który od tego zmarł w wieku trzydziestu lat. Sam nie brałem.

Taka dyscyplina wewnętrzna?

Nie. To był strach, że popłynę i zawinę się jak inni. Nie ma się czym chwalić, taka była rzeczywistość wokół mnie: samobójstwa, morderstwa, inna przemoc fizyczna. Przesadzę, jeśli powiem, że to była codzienność, ale jednak. Narkomani byli postrzegani jako osoby słabe, niecharakterne, więc pewnie i to mnie powstrzymywało. Dbałość o wizerunek. Są jeszcze rzeczy, o których nie powiem.

Najbardziej znaczący przełom w Pana życiu? Przejście z ciemnej na jasną stronę?

Pani chce za dużo wiedzieć. (śmiech)

W przybliżeniu.

To było całkiem niedawno. W 2015 roku. Nigdy nie interesowałem się polityką, ale było to związane z sytuacją w Polsce.

 „Dobra zmiana“ pana przeraziła?

W świecie, w którym się wychowywałem obowiązywały żelazne zasady. Nie biło się faceta, który szedł z kobietą, nawet jeżeli nie był na swoim terenie. Ja sam dostałem łomot, gdy znalazłem się nie w tym miejscu, nie w tym czasie. To dzisiaj może wydać się dziwne, ale szanowaliśmy to. Trzeba było przestrzegać reguł i być przygotowanym na różne sytuacje. Wartością był honor. Nawet złodziej, na swój sposób, go miał.

To, co najbardziej mnie wkurza w obecnej władzy to kłamstwo, manipulacja ludźmi, cwaniactwo. Nie wykorzystuje się ludzi słabszych, bezbronnych. Pomaga się takim osobom. Nie okrada się miejsca, w którym się mieszka. Ludzie, którzy teraz zarządzają krajem są bez honoru. Okradają własny dom. Robią rzeczy, których kiedyś by im nie darowano.

To było zapalnikiem?

Zrodził się we mnie bunt i potrzeba reagowania. Wzmocnione jeszcze mocnymi przeżyciami i przemianami w życiu osobistym. Odzyskałem świeżość umysłu, zacząłem szanować życie. Świadomość, że miałem dużo szczęścia dawała mi napęd.

Jak się realizowała ta potrzeba reagowania?

Zacząłem brać udział w protestach, wspierać tych, którzy coś organizowali, między innymi KOD, choć nigdy do niego nie należałem. Nie należałem do żadnej organizacji obywatelskiej, społecznej, politycznej. I trzymam się tego. Po prostu jeżeli w coś się angażuję, to chcę mieć nad tym kontrolę. Nie zniósłbym, gdyby ktoś chciał mnie wykorzystać czy oszukać.

Sam pan też tworzy organizację.

Ale biorę za nią pełną odpowiedzialność. Jako fundator, prezes, założyciel. Nie wykorzystuję ludzi. Ciężko pracuję. Mogę śmiało powiedzieć, że daję przykład innym.

Jak doszło do powstania Kongresu Obywatelskich Ruchów Demokratycznych (KORD)?

To się narodziło spontanicznie. Kiedy w 2017 roku Komitet Obrony Demokracji (KOD) znalazł się w poważnym kryzysie – nie wnikam w przyczyny – wiele osób się odwróciło i odeszło. Zawód, rozczarowanie, niepewność. W powietrzu unosiło się pytanie: Co dalej? Ludzie, których poznałem na ulicach, podczas demonstracji, wiedzieli, że byłem aktywny, choć w cieniu, i że jestem człowiekiem, który nie pęka.

Wynająłem małą salę przy Marszałkowskiej. Przyszło może dwadzieścia osób. To było pięć lat temu w październiku. W dniu, kiedy aktu demonstracyjnego samopodpalenia się w proteście przeciwko polityce PiS, przeciwko inspirowanej politycznie dyskryminacji w polskim życiu społecznym, dokonał Piotr Szczęsny.

Pamiętam to, bo kończyliśmy spotkanie i zaczął się ruch w telefonach. Ktoś powiedział, że człowiek podpalił się pod Pałacem Kultury.

To było spotkanie zwykłych obywateli z ulicy. Zaproponowałem, żebyśmy się spotkali w większym gronie. Rzuciłem hasło w Polskę. Kolejne spotkanie odbyło się w namiocie pod Sejmem. Stawiło się już 80 osób. Rozmawialiśmy, o tym, jak wygląda sytuacja, co możemy stworzyć, co jest nam potrzebne. Moja rola była w jakiejś mierze liderska, jednak powiedziałem wyraźnie, że ja nikomu nie chcę niczego zabierać. „Bądź, gdzie jesteś“. Ludzie zaczęli tworzyć małe lokalne grupki. W samej Warszawie z czasem powstało ich kilka lub nawet kilkanaście. Nazwy nie mają większego znaczenia. Znaczenie ma fakt, że chcieli nadal działać. „Zachowajcie logo, które sobie wypracowaliście. Rozmawiajmy.“.  Spotkaliśmy się znowu już po dwóch tygodniach, w sto trzydzieści osób. „Nie ma na co czekać, organizujemy pierwszy krajowy KORD“. Odbył się w Łodzi. Cała historia zresztą jest opisana na naszej stronie. I rozmawialiśmy na temat roli polityków.

Tutaj dwa słowa prywaty. Bywało różnie, ale w wymagających, trudnych sytuacjach zawsze mogę liczyć na pomoc mojej partnerki Joli. Gdyby nie jej wsparcie w wielu ważnych sprawach byłoby mi zwyczajnie ciężko, a wiele planów zawiesiłbym na przysłowiowym kołku na święte nigdy. Za to wsparcie i anielską cierpliwość jestem jej wdzięczny.

Jaki jest pana stosunek do polityków?

Jestem wobec nich… surowy. Wobec wszystkich, niezależnie od miejsca na scenie politycznej. Chciałbym doprowadzić do rozwiązań, które pomogłyby ich skrupulatnie rozliczać.

Z nadużyć, z afer?

Z tego, co robią podczas swojej kadencji, a nie tylko przed wyborami. Żeby pokazali, jak angażują się na forum publicznym. Jak słuchają obywateli.

Od 2015 roku prezydent RP nie używa słowa „obywatele“, tylko „naród“.

Bo to władza, która rządzi na zasadach faszystowskich. Czytając o historii nacjonalizmu niemieckiego przed II wojną światową, o historii dojścia Hitlera do władzy, nie można oprzeć się analogii z tym, co dzisiaj robi PiS. Faszysta to nie tylko ten, kto nosił mundur esesmana i mordował Polaków na Pawiaku. Część ludzi nie rozumie, że taki sam faszyzm buduje się we Włoszech, we Francji, że polityka Trumpa była formą faszyzmu…

Nasza kawaleria młodzieniaszków – ONR czy Młodzież Wszechpolska – też nie ma pojęcia, co wyprawia. Może liderzy zdają sobie sprawę, chociaż nie wiem, czy do końca. To są chłopcy, którzy często zostali zostawieni sami sobie, potrzebują się przytulić, potrzebują subkultury, która się nimi zaopiekuje. Ja to znam. Człowiek się garnie do takiego środowiska i nie zauważa, jak upada na dno. Zrobi wszystko dla swojej – powiedzmy – rodziny. Potem będzie z tego rozliczany. Im głębiej w to wejdzie, tym więcej haków na niego mają. I już trudno mu z tego wyjść. A te hasła: naród, polskość, patriotyzm? To sprawa drugorzędna.

Czym patriotyzm jest dla pana?

To szacunek do człowieka i do prawdziwej historii. Dbałość o to, co mnie otacza w moim kraju. Otwartość na innych ludzi. Szacunek i jeszcze raz szacunek. Płacenie podatków i nie rzucanie śmieci na ulicy plus tysiąc innych drobnych rzeczy. Ja uważam się za patriotę. Robię dla swojego kraju to, co umiem najlepiej. Jestem twórcą Marszu Milczenia‘ 44, który od sześciu lat 1 sierpnia idzie ulicami Warszawy. Marsz honorowym patronatem objęła Wanda Traczyk-Stawska. Zyskałem jej zaufanie, i uczucie, z czego jestem dumny. Nie dlatego, że jej schlebiałem, tylko poprzez swoją pracę.

Wanda Traczyk-Stawska pewnie nie dałaby się nabrać na pochlebstwa. (śmiech)

Pani Anna Przedpełska-Trzeciakowska również. Jeżeli te damy mówią, że to co robię, jest bardzo ważne dla Polski, i bardzo mi za to dziękują, chcą, żebym dalej to robił, to czuję, żę mogę powiedzieć o sobie, że jestem patriotą.

Obecna władza zawęziła i zawłaszczyła to pojęcie. Do tego stopnia, że w wielu Polakach słowo „patriotyzm“ budzi awersję. Eliminują je ze swojego słownika.

W pewnym sensie oddaliśmy nawet flagę biało-czerwoną. Sam raz się temu przysłużyłem jednym ruchem czy raczej zaniechaniem. Chociaż z drugiej strony kolejny raz życie mi udowodniło, że wszystko jest po coś. Otóż, widząc, co robi PiS – jak przejmuje narodowe emblematy – a oni są teraz najwidoczniejsi w przestrzeni publicznej, uznałem, że nie chcę się do tego dokładać. Nie umiałem się zdystansować, gdy widziałem polską flagę w klapach ludzi, którzy kłamią. Nie chciałem być utożsamiany z tym jarmarkiem, z tą nadentością. I któregoś roku nie wywiesiłem flagi 1 go sierpnia. Po czym mój sąsiad, Powstaniec Warszawski, niezwykłej uczciwości i skromności człowiek, pyta mnie: „Panie Robercie, czy ja mogę pana o coś zapytać? Dlaczego pan flagi nie wywiesił?“. Skamieniałem. Nie wtajemniczając w powody, przeprosiłem go wtedy.

Był też moment, kiedy nawet pomyślałem, że wyjadę z Polski na dwa tygodnie w tym czasie, bo nie mogę patrzeć na tę pokazówkę. Ale przyszła chwila refleksji i pomyślałem: Zaraz, Hojda, a dlaczego ty masz się usuwać? Przecież to jest twoje miasto.

Niedługo po tym powstał Marsz Milczenia’44.

Warszawa to dla mnie miasto święte. Chodząc jego ulicami, pamiętam, że pode mną są szczątki powstańców, mieszkańców Warszawy z czasów okupacji.

Ryk: „Bóg, Honor, Ojczyzna“. Ludzie, którzy przychodzą na Rondo Dmowskiego w większości nie wiedzą, że są inne miejsca i inny sposób na celebrowanie tej rocznicy. Oni się bronią: „Jak to, przecież oddajemy część powstańcom“. Ale w jaki sposób? W jakim kierunku to idzie.? To jest wykorzystywanie historii do partykularnych celów.

Zdecydowałem, że trzeba zrobić coś, co jest zgodne z myśleniem Pani Wandy Traczyk-Stawskiej, a ona podkreśla, że bohaterami Powstania Warszawskiego nie byli sami powstańcy, także ludność cywilna. Musiałem to zrozumieć.

Dlaczego Marsz Milczenia?

Wiedziałem, że musi to być czas ciszy, skupienia i zadumy. Upamiętniamy historię tragicznego wydarzenia – wybuchu „czołgu-pułapki“ na ulicy Kilińskiego, gdzie zginęło kilkaset osób – i powstańców, i cywilów. Eksplozja była potężna.

Wychodzimy z założenia, że szacunek należy się każdemu. W powstaniu walczyli też żydzi, homoseksualiści, ciemnoskóry jazzman August A. Brown, którego pomnik mamy tu po sąsiedzku, w pasażu Wiecha.

Mamy pretekst, żeby porozmawiać o narracji jednoczącej, jak ją pan nazywa. Musi być trudno ją uruchamiać, jeśli to, co pan robi jako aktywista obywatelski wyrosło z oporu przeciwko jednej sile politycznej.

Zgadza się, tylko na sprzeciwie głośno wykrzykiwanym na ulicy daleko nie zajedziemy. Ulica rządzi się swoimi prawami. Są momenty, kiedy nie da się uniknąć agresji. Ja to rozumiem. Tylko, że na tym nie zbuduje się niczego trwałego. Faszyzm, komunizm buduje się na strachu, na niewiedzy. Ludzie mają nie wiedzieć i mają się bać, w wodzu widzieć opokę, nie szukać gdzie indziej. Inteligentny człowiek stanowi zagrożenie. Niemcy niszczyli polską inteligencję. Zobaczmy, co dzieje się dzisiaj. Władza buduje swoje muzea i pomniki, gumkując często prawdziwą historię. Edukacją dzieci i młodzieży kierują ludzie kompletnie pozbawieni nowoczesnego spojrzenia na otaczający nas świat. Ciemnogród. Nie boję się głośno o tym mówić, nawet gdybym miał za to stanąć przed sądem.

Ma pan teraz znajomych prawników. Pewnie by pomogli w razie czego. Żart, żart.

Profesor Roman Kuźniar jest moim guru w kwestii faszyzmu i autorytaryzmu. Był czas, że o tym rozmawialiśmy. On też nie ma złudzeń.

Ale wracając do narracji jednoczącej.

O ile faszyzm jest łatwy, bo opiera się na narzucaniu i przemocy, niszczeniu kultury, to tutaj będzie zdecydowanie cięższa praca do wykonania, ponieważ trzeba każdemu zostawić przestrzeń. Mamy mieć wolność w podejmowaniu decyzji.

Oczywiście na początku posądzano mnie, że ja tworzę KORD po to, żeby przejąć ludzi z innych organizacji. A ja zawsze chcę budować płaszczyznę porozumienia. Kongresy KORD odbyły się już pięć razy, jeden, który notabene miał mieć wymiar międzynarodowy, został odwołany z powodu pandemii.

Zjeżdżały się grupy, które działały przeciwko polityce rządu, jednocześnie pracując na rzecz społeczeństwa obywatelskiego, proeuropejskiego, otwartego, tolerancyjnego czy raczej akceptującego, demokratycznego.

Ludzie rozmawiali ze sobą, wymieniali się kontaktami, sieciowali się. Przygotowywany był program merytoryczny, z którego można było sporo wiedzy wyciągnąć i każdy wyjeżdżał pozytywnie naładowany. Jednocześnie każdy zostawał ze chorągwią organizacji, którą reprezentował. Nikomu nie ubyło.

„Tour de Konstytucja PL“ też odbywa się w narracji jednoczącej.

Tu także nikt nikomu nic nie narzuca. Mapa miejscowości, do których zajeżdżamy powstaje sama. Zgłaszają się do nas lokalne grupy obywatelskie. Podczas naszych spotkań nikt z przedstawicieli partii politycznych nie wyjdzie na mównicę. Były zakusy, ale szybko to uciąłem. Te spotkania to ma być nasz jednoczący głos obywatelski. Politycy mają media i milion innych możliwości, żeby dotrzeć do ludzi, a i tak bardzo często ich nie wykorzystują. Swoją drogą porażający jest ich brak zaangażowania. No chyba, że zbliża się czas wyborów.

Tak więc społeczność lokalna musi się zaangażować. Organizujemy to razem. W otwartej przestrzeni, na przykład w parku, żeby mieszkańcy przechodząc, przysiadając, słuchali, o czym mówimy.

Dlaczego ustawa zasadnicza?

Zastanawiałem się, wokół czego możemy się wszyscy spotkać? Wokół Konstytucji. Przecież to takie proste. To taka mała książeczka, którą każdy z nas może ożywić. Żeby to się stało, trzeba ją przeczytać. Nie po to, żeby stać się znawcą prawa konstytucyjnego, tylko żeby wyrobić sobie obraz tego, jakim językiem jest napisana, o czym opowiada, jak wiele można z tego dla siebie wyciągnąć.

Tymczasem od kilku lat konstytucja to niedozwolone słowo. Zaledwie kilka dni po starcie waszej akcji minister edukacji Przemysław Czarnek uznał, że udział uczniów w „Tour de Konstytucja PL“ jest „obrzydliwym skandalem“.

Chodziło o spotkanie w Dobczycach. Paradoksalnie minister pomógł nam się rozwinąć, zdobyliśmy rozgłos. Niewątpliwie bardzo przykry jest fakt, że dyrektorka szkoły, z której uczniowie byli na naszym spotkaniu, do tej pory jest zawieszona. Jednego z nauczycieli opluto na ulicy. Inni prosili, żebyśmy już o nich nie mówili, chcieli się schować. To jest mała społeczność, byli zastraszani.

Czym właściwie się naraziliście?

Przyszły dzieciaki, które zaczęły zadawać nam pytania. Bardzo fajne otwarte pytania. Nic więcej się nie działo. To co powiedziałem. Zakaz samodzielnego myślenia – faszyzm. Orwell. Według obecnej władzy to państwo ma decydować o drodze życia, po której obywatel ma się poruszać.

Tłumienie, gaszenie jakiejkolwiek inicjatywy społecznej w zarodku.

To jest urabianie ludzi. Nasza akcja jest nie na rękę władzy, ponieważ ludzi, którzy nie mają wiedzy na temat własnych praw łatwiej zmanipulować. „Tour de Konstytucja PL“ jedzie po to, by o tych prawach opowiadać.

Jak się panu udało przekonać do swojej idei tak wielu znakomitych prawników?

To też był proces. Trochę dałem się im poznać, organizując kongresy KORD. Wiedzieli, że Hojda ich nie wyprowadzi na manowce. Cel był wspólny. Dałem im gwarancję, że żadna partia polityczna nie weźmie w tym udziału. Ja też nie mam aspiracji, żeby iść do parlamentu.

Dlaczego tak się pan przed tym wzdraga?

Ponieważ wiem, jak niewiele mogą ludzie, którzy z ulicy tam weszli. Mają związane ręce. Wszystko jedno, czy to jest siła demokratyczna, czy niedemokratyczna, w klubie parlamentarnym jest guru i zastęp żołnierzy, i to oni decydują.

Politycy muszą być. Dobrze, żeby rekrutowali się też z grup obywatelskich.

Muszą być, ale to ma być demokracja. Tymczasem, gdy ktoś przychodzi z ulicy i zostaje posłem, to się go ucisza. Dopiero w kampanii wyborczej zaczyna być potrzebny. Politycy się nim chwalą: „Zobaczcie, my jesteśmy partią prodemokratyczną, na naszych listach są przedstawiciele ruchów obywatelskich“. Tylko co dalej? Nic swojego nie mogą przeforsować. Pytanie, czy tych polityków nie powinno się zmienić. W Anglii pani minister wypuściła oficjalny dokument z prywatnej skrzynki mailowej. Koniec. Dymisja. To nie jest prywata, to jest własność państwa. Czas, by partyjne, parlamentarne szeregi mocno przewietrzyć.

Początkowo myślałam, że TdK ma być aktem solidarności wobec sędziów nękanych przez władzę i odsuwanych od orzekania.

Trochę mi zajęło, żeby wytłumaczyć sędziom, że na naszych spotkaniach nie zajmujemy się obroną wolnych sądów choć i to się działo, ale pośrednio. Ten wątek może się przewijać. To obywatele stoją przed sądami, obywatele bronią wolnych sądów i w tym projekcie wszyscy prawnicy – sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni – mają być dla obywateli. „Jesteście po to, żeby swoim doświadczeniem i wiedzą pomóc zrozumieć, czym jest Konstytucja. Przykłady można podawać różne, ale przestańcie mówić tylko o wolnych sądach! One są ważne, jednak to nie jest jedyny element życia publicznego. Ludzie mają wiele innych problemów. Las im wycinają, rzekę zatruwają, ktoś jest mobbingowany w pracy za swoje poglądy, komuś ograniczają prawa rodzicielskie, ktoś jest prześladowany, bo ma kolorowe włosy czy jest homoseksualistą.“.

Moim adwokatem w tej sprawie szybko stał się sędzia Igor Tuleya. Potem przyłączyli się sędziowie Waldemar Żurek, Paweł Juszczyszyn. Za nimi przyszli sędzia Joanna Hetnarowicz Sikora, Beata Morawiec, ale także prokuratorzy Ewa Wrzosek, Jarosław Onyszczuk, ale też Danuta Przywara z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, prof. Ewa Łętowska i oczywiście Adam Bodnar jeszcze jako Rzecznik Praw Obywatelskich i wiele, wiele innych zacnych osób.

Nikt was nie bojkotował?

Bywało, że przychodzili ludzie i nas atakowali, w jakiś sposób chcieli nam utrudnić przeprowadzenie zgromadzenia. Przy pierwszej edycji było ich więcej niż przy drugiej. Teraz się uciszyło. Więcej ludzi się przysłuchuje. Stają gdzieś na uboczu. Udają, że ich nie ma, a są, bo gdy kończy się zgromadzenie to okoliczne ławki pustoszeją.

Jakie są reakcje? Co ludzie mówią?

A dla obywateli? Jakiś młody człowiek po spotkaniu z Tuleyą czy Juszczysznem mówi: „Kurczę, ja widzę żywego sędziego! Mogę z nim porozmawiać i dotknąć“. Powiedział to z wielkim przejęciem. To jest też budowanie poczucia własnej wartości i siły. Więc sala sądowa może już nie będzie dla niego taka straszna. Może nie będzie tam wchodził w pozycji uniżonego sługi. Znając prawo, wiedząc, co mu się należy, będzie czuł się pewniej. Łatwo się nie podda, będzie umiał walczyć o siebie. Dzisiaj gros ludzi po doświadczeniach z ulicy, twarzą w twarz z policją, też się już nie daje traktować przedmiotowo.

Gdy mówi pan „z ulicy“, to ma pan na myśli ludzi, którzy biorą udział w demonstracjach?

Tak. Ci, którzy zasmakowali życia ulicznego.

Zasmakowali?

Zasmakowali. Można się w tym zapamiętać. Ja osobiście poświęciłem temu bardzo dużo. Moje zaangażowanie okupiłem utratą pracy. W tych gorących czasach demonstracji, w domu mnie praktycznie nie było. Dobrze znam ulicę, od podszewki, łącznie z rozprawami sądowymi, przepychaniem się z policją. Mam to przerobione. Po pracy nie jechałem do domu, tylko od razu pod Sejm lub na jakieś wydarzenie gdzieś w mieście.

Z czego pan żyje?

Ostatnio byłem menedżerem firmy produkcyjno-handlowej, którą przez trzy lata rozwijałem. Zrobiłem reorganizację, w efekcie której wzrosły zyski. To była niemała firma, zatrudniała 150 osób. Jednak w pewnym momencie moje kontakty z nieakceptowalnymi ludźmi dla tej władzy, z prawnikami, aktywistami, aktywność w mediach społecznościowych, sprawiły, że mój pracodawca się przestraszył. Przestraszył się tego, co robiła władza w stosunku do nielojalnych firm. „Przyjdziemy, skontrolujemy cię. Urząd Skarbowy naślemy. Zawsze coś się znajdzie“. Trzymiesięczne wypowiedzenie wypracowałem do ostatniego dnia. Kulturalnie podziękowaliśmy sobie.

Półtora roku żyłem z oszczędności, które przeznaczałem także na działalność KORD. Przyszedł czas, że musiałem przewartościować swoje życie. Nadal angażuję się w działania obywatelskie, czy zostawiam KORD i podejmuję pracę zarobkową? Łączenie tego na dłuższą metę byłoby niemożliwe.

I poszedł pan za głosem serca, że tak niefachowo się wyrażę.

Jesień 2020. To był czas, kiedy ruchy obywatelskie zaczęły tracić na sile. Koncept „Tour de Konstytucja PL“ miał być sprawdzianem dla ruchów obywatelskich w Polsce, czy nam się jeszcze chce. Podjąłem ten trud. Pierwszą osobą, do której zadzwoniłem, był Zbyszek Hołdys i on mi powiedział: „Rób to“. Wydzwoniłem też kilka pierwszych przystanków. Reszta chętnych miała się już zgłaszać sama. Powstała strona internetowa ze wszystkimi potrzebnymi informacjami i regulaminami. „Wszystko jest gotowe. Wchodzicie albo nie“. Po pierwszej turze wcale nie wiedziałem, czy będzie kontynuacja. Okazało się jednak, że ruchy obywatelskie się zaangażowały.

W ciągu trzech tygodni zebraliśmy 140 tysięcy złotych i został zakupiony bus – TourdeBUS. Bez żadnych wspierających podmiotów! Ludzie dali pieniądze na busa i na nagłośnienie.

Tylko ze zbiórki nagłaśnianej w mediach społecznościowych?

Tak, wpłaty były bardzo różne. Dla mnie najbardziej wzruszające, ale też budzące szczególne poczucie odpowiedzialności za każdą wydaną złotówkę, były te najniższe. Pamiętam klika po 10 złotych z dopiskiem w rodzaju: „Przepraszam, że tylko tyle, ale wkrótce dostanę emeryturę/rentę i wtedy dopłacę drugie tyle“. Znam niektóre osoby, które dzielą się swoim groszem i wiem, ile to dla nich znaczy.

Szkoda, że ci, którzy naprawdę mogą, a mam tu na uwadze w szczególności biznes, nie angażują swoich środków w pomoc takim fundacjom jak nasza. Widać nie doceniają naszej pracy, która także dla nich, w odpowiednim czasie, przyniesie profity.

Dzisiaj część z nich myśli jedynie o bezpiecznym przetrwaniu w ciszy i spokoju byle tylko żadna z instytucji państwowych typu Urząd Skarbowy, Państwowa Inspekcja Pracy, Sanepid albo CBA nie dobrała im się do tyłka. PiS zresztą ostatnio pogroził palcem przedsiębiorcom, aresztując prezesa Konfederacji Lewiatan Macieja Wituckiego. Takie zastraszanie działa. Ale też jestem pewien, że jak poczują wiatr odnowy, ponownie się uaktywnią. Sukces ma wielu ojców. Tak już jest. Na szczęście są jeszcze firmy, które nie pękają i są aktywne w niesieniu pomocy. Jedną z nich jest f-ma Press Glass, która za pośrednictwem swojej dopiero rocznej Fundacji Wolności Gospodarczej, znacząco wspiera nie tylko nasze działania. Serdecznie im za to dziękuję.

A z czego ja się utrzymuję? Moje oszczędności nie są wieczne. Na obecnym etapie działań nie wyobrażam sobie łączenia mojej pracy społecznej z zawodową. Dzisiaj, chociaż nie jesteśmy w trasie, a ktoś się pomylił i nie zaplanował doby chociaż na 36 h, każdego dnia ścigam się z czasem, by być na bieżąco ze wszystkimi planami i zobowiązaniami. Zapadła decyzja. Ustaliliśmy, że jako jedyny wchodzę na etat. Koniec końców od jesieni 2021 ja jako prezes mam etat w fundacji.

Pensja prezesa wystarczy na utrzymania motocykla?

Nie. Mój Harley jest moją miłością, której oddałbym wszystko, a którą ostatnio bardzo zaniedbuję. Motocyklowy sezon w Polsce jest krótki, a ja wtedy siedzę za kierownicą Tour de Busa i tylko ja wiem, co czuję gdy motocykliści śmigają obok mnie. Eh. Wierzę, że jeszcze wszystko wróci do normy. Musi, bo inaczej się uduszę. Tak, ta pasja to mój tlen wolności, ale teraz są sprawy ważniejsze.

Wróćmy jeszcze do języka. Profesor Ewa Łętowska przyznała „Nam jest łatwiej mówić językiem paragrafów“. Prawnicy żyją w swojej bańce, w której komunikują się wewnętrznymi kodami i kanałami. Musieli się pewnie nieźle nagimnastykować, żeby dotrzeć do ludzi nie mających kontaktu ze światem prawniczym.

Do dziś tak jest. Jeden z sędziów któregoś razu zapytał retorycznie: „Po co my tak mówimy?”. Sędziowie i prokuratorzy mówią, że to dla nich wielka nauka komunikacji z obywatelami. Dostrzegli, jak ważne jest, by wyjść spod sędziowskich tog z tym ciężkim orłem i równie ciężkim łańcuchem na szyi, stanąć w T-shircie i twarzą w twarz porozmawiać z obywatelami.

Zaczynamy się tym zajmować. Organizowane są debaty na temat inkluzywnego języka. Ale dlaczego to się tak nazywa?! To jest właśnie niezrozumiały język! Wykluczający wielu ludzi. Można przecież powiedzieć: język dla wszystkich zamiast inkluzywny.

Czasem odnoszę wrażenie, że ja z kolei nie mogę się przebić dalej, szerzej tylko dlatego, że być może dla mediów mój sposób komunikacji jest zbyt prosty. Owszem, pochwał dostawałem sporo. Miło. Dziękuję, ale co dalej z tym zrobisz?

Dlatego najlepiej czuję się w małych miejscowościach. Gdy przełamiemy pierwsze lody, pojawia się szczere zaciekawienie i wdzięczność. Nie do opisania. Ale media się tym nie interesują. Nie interesuje, albo za mało ich interesuje, edukacja obywatelska. Najbardziej interesują się tym, co się dobrze sprzeda np. Dobczyce, bo tam był konflikt, sensacja.

Spotykam ludzi, którym się wydaje, że niezrozumiale to mądrze.

Proszę spojrzeć na profesora Marcina Matczaka, jak zrozumiale tłumaczy najbardziej zawiłe kwestie, chociaż mógłby epatować paragrafami. To jest As. Ludzie go bardzo za to cenią.

Uczestnicy TdK musieli się nauczyć, przestawić, zniżyć, jak mówi profesor Łętowska, do poziomu zwykłego człowieka. Jeżeli ludzie z fakultetami tego nie zrozumieją, stracimy bardzo dużo.

Zarówno profesor Matczak, jak i profesor Adam Bodnar, który od 2021 roku z nami jeździ, uważają, że TdK jest bardzo potrzebne. Věra Jourová z Komisji Europejskiej, z którą spotkaliśmy się w Gdańsku, powiedziała, że jej zdaniem ten projekt powinien być prowadzony nieprzerwanie we wszystkich krajach unijnych. Demokracja nie jest dana raz na zawsze. Nigdzie.

Dwa lata i kilka tysięcy kilometrów za nami, odwiedziliśmy ponad 170 miejscowości, około 30 tys. egzemplarzy Konstytucji poszło w Polskę.

Czy ludzie, którzy przychodzili na spotkania TdK zwracali się do prawników z konkretnymi problemami?

Tak. Zawsze po części oficjalnej. To nie jest projekt interwencyjny, jednak zawsze radzimy, od czego można zacząć w konkretnych sprawach. Lokalni adwokaci czy radcowie prawni zaczęli doceniać, że mogą się zaprezentować. Druga tura obyła się przy większej współpracy z Adwokaturą Polską i z Krajową Izbą Radców Prawnych, które w trzeciej edycji TdK mają zabezpieczyć informację prawną. Na każdym spotkaniu będzie prawnik, u którego będzie można zasięgnąć porady w trakcie zgromadzenia. Prawnik lokalny notabene.

Pierwsza edycja „Tour de Konstytucja PL“ dotyczyła praw obywatelskich. Druga odbywała się pod hasłem „Z Europą nam po drodze“. A trzecia?

Cały czas krążymy wokół Konstytucji i praw człowieka. Wozimy ze sobą ulotkę-ściągę, którą się podpieramy i rozdajemy non stop, o Karcie Praw Podstawowych UE i polskiej Konstytucji. Chcieliśmy wykazać, że prawo europejskie nie jest oderwane od rzeczywistości, w której żyjemy. Odpowiedzieć na pytanie, czy się o nas troszczy. A więc troszczy się, jak najbardziej. Mówiliśmy o bliskości Europy, co jej zawdzięczamy.

Trzecią edycję, w związku z tym, że nadchodzą wybory, organizujemy pod hasłem „Głosuję na Polskę“. Celowo na Polskę. Nie na demokrację, nie na tolerancję, na wspólnotę etc. To hasło wybrzmiewa już teraz, trzecia edycja powolutku się rozpoczyna. Ludzie będą się zastanawiali: Kim jesteście, że głosujecie na Polskę? Pierwsza myśl będzie taka, że to coś propisowskiego, pewnie jakaś prawica.

Odwojować trzeba wspólną wartość zaanektowaną przez władzę?

Tak. 9 listopada wystartowaliśmy z cyklicznymi spotkaniami online. Co dwa tygodnie będziemy zachęcać obywateli, żeby nie tylko szli na wybory, ale żeby byli aktywni, żeby zasiadali w komisjach wyborczych, żeby byli obserwatorami społecznymi. Nasza audycja będzie streamingowana na różnych kanałach obywatelskich. Jesteśmy już umówieni z naszym ważnym konsultantem sędzią Wojciechem Hermelińskim, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i byłym przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej i z mecenas Beatą Tokaj, swego czasu także przewodniczącą Państwowej Komisji Wyborczej. Wsparcia udzielą nam także dr hab. Anna Rakowska Trela oraz dr Adam Gendźwiłł. Do tych osób dołączy jeszcze rzesza prawników.

Szkolenia, z udziałem prawników z całej Polski, organizuje nieprzeciętnie skuteczna mecenas Kinga Dagmara Siadlak, vice-prezeska Fundacji KORD. Te spotkania nie mogą być nużące dla osób spoza środowiska prawniczego. Nie chcemy zmęczyć, tylko rozbudzić zainteresowanie. W ramach poszczególnych odcinków podzielonych na kwadranse odpowiadamy na pytania z poprzedniego odcinka, poruszamy kolejne zagadnienie i przez ostatnie 15 minut rozmawiamy z zaproszonym gościem czyli znaną osobą, która deklaruje: „Głosuję na Polskę“. **

Współpracujemy z grupą Marcina Skubiszewskiego „Obserwatorium Wyborcze“*, która ma bardzo duże doświadczenie i też już prowadzi szkolenia dla osób chętnych do aktywności podczas wyborów.

Pana spojrzenie na obywatelską aktywność i obywatelską pasywność? Czy nie jest tak, że wyczerpujemy się w krytyce władzy w swoim gronie i często na utyskiwaniu na obecną sytuacją się kończy? Dewastacja porządku demokratycznego postępuje, podczas gdy my jesteśmy zajęci swoimi sprawami. Jak pan ocenia gotowość społeczną do działania?

Gotowość jest. Nam potrzeba wiary opartej na doświadczeniu, że nasze działania przyniosą jakiś efekt. Jak byśmy nie zaklinali rzeczywistości, to ostatnie lata starań ludzi ulicy nie przyniosły wymiernych efektów. no może w niektórych pojedynczych przypadkach. Po trosze jesteśmy sami sobie winni.

To było demotywujące, fakt, ale gdyby nie było żadnych protestów, władza nie miałaby żadnych hamulców.

To też jest kwestia zarządzania. Bez bałwochwalstwa, ale to lider, który prowadzi grupę, powinien wiedzieć, gdzie jest meta i niech nie oczekuje, że ludzie, którzy z nim idą sami zobaczą ten daleki cel i dotrwają. Rolą lidera jest wyznaczanie krótkich odcinków i zdobycie nagrody „Jest wygrana, coś masz, idziemy dalej.“.

Wygrane TdK?

Dzięki TdK ludzie się poznali lub dali się poznać w swoich miejscowościach. To są ich zdobycze. Mam mnóstwo wiadomości zwrotnych! Zawiązała się grupa obywatelska w jednym z wschodnich miast Polski. O, na przykład: Dziewczyna z małego miasteczka właśnie profesjonalnie nagrała piosenkę, bo miała możliwość wystąpienia na zakończenie naszego zgromadzenia. Gdzieś ocalały fundacje i stowarzyszenia, bo ludzie nabrali wiatru w żagle. Czasem to są drobiazgi, ale to się dzieje.

Jest nam trudno odbudować społeczne zaangażowanie, ponieważ nie wierzymy, że nasz głos, gest czy ruch naprawdę się liczy. Zakładam, że emocjonalną falę podniosą też partie polityczne i że ludzie się zmobilizują. Gdyby liczyć wyłącznie na poczucie odpowiedzialności obywatelskiej i tak to zostawić, to frekwencja wyborcza byłaby słaba.

Zatem pracą do wykonania jest agitacja? Samo się nie zrobi.

Taki przykład. Kolejny punkt na mapie TdK – malutka miejscowość Wołczyn. Zorganizował to Kacper, chłopak, który miał 18 lat, pracujący we Wrocławiu. Wołczyn to miejsce, w którym się wychowywał i uczył. Bardzo mu zależało, żebyśmy tam przyjechali.

W Tour de Busie jadą ze mną Adam Bodnar, Igor Tuleya, Danka Przywara z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka… Przyjeżdżamy a w miejscu wydarzenia nie ma nikogo. Wysiadamy, już jacyś panowie Igora atakują, bo został rozpoznany. Powinniśmy zaczynać. Dzwonię do tego chłopaka. Mówi, że się spóźni. Przyjechał, leci z walizką, w której ma głośnik, mikrofony… Potem Adam Bodnar żartował: „Myślałem, że ty go rozerwiesz na strzępy“ . Na dodatek chłopak był roztrzęsiony a powinien był otworzyć zgromadzenie. Nie mógł słowa z siebie wydusić. Musiałem mu pomóc. Objąłem go i mówię: „Nie przejmuj się, za chwilę zaczniemy“.

Łącznie z nami było może 13 osób. Wśród nas była nauczycielka tego chłopaka. Jaka ona była z niego dumna?! Każdy miał ekskluzywny kontakt z osobami, do których stoją kolejki w wielkich miastach. Takie tuzy a na wyciągnięcie ręki. W miejscowej szkole wiszą zdjęcia z tego spotkania.

Dużo było takich frekwencyjnych wpadek?

Kilka. Co ważne, ten sam chłopaczek rok później zorganizował trzy spotkania w małych miejscowościach. To jest świadectwo dla tych, którzy nie wierzyli, że przyjedziemy albo się śmiali, albo kpili. Zawsze zostawiamy po sobie ślad.

Ja rok temu wybrałam się z dziećmi na przystanek TdK w Siemiatyczach. Myślałam, że idę na spotkanie z profesorem Bodnarem, i to już było naprawdę coś, tymczasem zobaczyłam Igora Tuleyę w trampkach, czy równie nieformalnie ubranych sędziów Wojciecha Hermelińskiego, Włodzimierza Wróbla. Przyjechała mecenas Anna Gieniusz-Klubowicz, prokurator Zbigniew Szpiczko (Lex Super Omnia)… Oniemiałam. Z frekwencji też nie byłam dumna, brakowało mi znajomych nauczycieli, ale na pewno nie świeciło pustką.

Nie zmienia to faktu, że choć byśmy mieli przyjechać do miejscowości, gdzie będą na nas czekały trzy osoby, to zrobimy takie wydarzenie, jakby miało ich być trzysta. Nie umniejszając nikomu i niczemu.

Powtarzam: każdy z nas ma równe prawa. I namawiam do czytania Konstytucji. Żeby się upominać o swoje prawa, trzeba je znać.

Czystość intencji, żadnej przynależności partyjnej, żadnych emblematów, nic. To zasady, jakie ustaliliśmy także ze względu na bezpieczeństwo sędziów i prokuratorów. No i organizator musi być bez zarzutu.

A zdarza się nieczysty?

Jedno spotkanie musieliśmy odwołać. W Chełmie. Organizatorem był człowiek skazany prawomocnym wyrokiem. Jakby tego było mało, otworzył zgromadzenie, zanim przyjechaliśmy.

Poprosiłem na bok sędziów i prokuratorów, powiedziałem, jaka jest sytuacja. Zgodzili się, że odwołujemy spotkanie. Atmosfera była przygnębiająca. Na domiar złego zaczynało padać. Ludzie stoją i czekają. Widzą, że coś jest nie tak. Ja muszę wyjść i powiedzieć, że odjeżdżamy. Rozczarowanie. Przyszli, żeby posłuchać, wzmocnić się psychicznie. To nie jest tylko festyn zabawowy, chociaż bywa wesoło.

Wtedy, w tym Chełmie, pewna pani podchodzi i mówi do nas: „Ja tylko was proszę, nie zapominajcie o nas. Błagam Was“. I płacze. Powiedziałem, że nie zapomnimy, przyjedziemy w innym terminie. Nigdy tego nie zapomnę. To zdarzenie pokazało, że dla ludzi to ma dużą emocjonalną wartość, choć nie zawsze o tym powiedzą. Oczywiście spotkanie, zgodnie z obietnicą, się odbyło. I to w pełnym słońcu. W tym roku byliśmy tak już po raz trzeci.

Ludzie tak łakną edukacji?

Trudno mówić o edukacji, bo na to trzeba czasu. Mówię ludziom: „Przyjeżdżamy do was, żeby zasiać ziarno, czy ono wyda plon, to tylko od was zależy. My pojedziemy, wy zostaniecie z tą małą książeczką.“.

Co mnie buduje? Niejeden raz widziałem oczami wyobraźni, jakby tym, którzy przychodzą, żeby zakłócić, zepsuć spotkanie, wypadały z rąk wszystkie ostre narzędzia. Niemy dźwięk żelastwa, które upada.

Prasa relacjonuje głównie konflikty. Mentalność prasy, teraz również tej poważnej, nie ciągnie w górę. Pan mi opowiada zupełnie inne historie. Usłyszałam dziś właściwie tylko o jednym negatywnym zdarzeniu podczas TdK – o incydencie w Dobczycach.

Musimy dać ludziom i sobie, czas, żeby odbudować zaufanie, właśnie w sobie samych. Bo też wiele razy zostaliśmy oszukani, nie tylko przez władzę. Niestety prawda jest i taka, że też sami do siebie strzelamy. Zamiast się łączyć, niezdrowo rywalizujemy.

Fakt. Taka jest natura ludzka. Ale nie znaczy, że jesteśmy pozbawieni zdrowego rozsądku.

Ale jest też kultura ludzka.

Właśnie. Chcemy, żeby tylko nas słuchano czy widziano. Na spotkaniu w Pabianicach: „A bo PO…“, słyszę ni z tego, ni z owego. „ Ale jakie PO? My rozmawiamy o patriotyzmie“. „A jaki pan patriota jest?“. „To ja panu powiem“.

Podziwiam.

I zaczynam temu mężczyźnie opowiadać na przykład o Marszu Milczenia. I widzę, jak dwa światy się w nim ścierają. Ten, z którym przyszedł, żeby nas zaatakować i mój świat – człowieka, który poświęca mu czas, reprezentuje jakieś wartości. I on sam zaczyna opowiadać, czym dla niego jest patriotyzm. Trwało to może kwadrans, po czym ten człowiek mi mówi: „Wie pan co, tak naprawdę ja za tym PiSem to nie jestem“.

(śmiech) Można odwojować.

„Wie pan, to już jest pana sprawa. Ja się cieszę, że mogliśmy porozmawiać“. Podaliśmy sobie dłonie, naprawdę życzliwie. Wysłuchał całego programu. Został z nami do końca. I do jest droga do budowania.

Rozmawiała: Anna Maruszeczko. Rozmowa odbyła się w listopadzie 2022 r.

Robert Hojda

Społecznik wspierający Powstańców Warszawy oraz obywatelskie ruchy prodemokratyczne.Założyciel i prezes Fundacji Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych (KORD), organizator projektu „Tour de Konstytucja PL“, w którym udział biorą tuzy świata prawniczego w Polsce, twórca i organizator „Marszu Milczenia’44“.

Technolog żywności, handlowiec. Menedżer ds. produkcji i sprzedaży, wykwalifikowany nauczyciel zawodu. Strateg rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Posiada kompetencje w budowaniu ciągów technologiczno-produkcyjnych oraz w prowadzeniu szkoleń personalnych pracowników. Ma doświadczenie w relacjach interpersonalnych i społecznych. Pracował w korporacjach międzynarodowych. Harleyowiec.

Robert Hojda

Inicjatorem i organizatorem projektu Tour de Konstytucja jest Fundacja Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych.

Współorganizatorami są lokalne ruchy obywatelskie, przedstawicielstwa lokalnych instytucji prawniczych, obywatele.

Donatorzy: Obywatele, Fundusz Obywatelski im. Henryka Wujca, Fundacja Wolności Gospodarczej, Adwokatura Polska, Krajowa Izba Radców Prawnych. Honorowy patronat nad pierwszą edycją objął RPO VII Kadencji Adam Bodnar.

Fundusz Obywatelski im. Henryka Wujca kolejny już raz – i ponownie jako pierwszy, wsparł finansowo projekt obywatelski Tour de Konstytucja PL.

Udostępnij:

Dołącz do naszej społeczności

Zarejestruj się bezpłatnie, otrzymasz dostęp do wykładów, najnowszych artykułów, wywiadów i podcastów.

Dowiedz się więcej