Przejdź do treści

NNO. Po stronie odpowiedzialności.

Komentujemy świat. Chcemy go zmieniać na lepszy.

Poznaj nas
Cała nadzieja w młodych – rozmowa z Janem Lityńskim Portret: Artur Krynicki
Odpowiedzialność

Cała nadzieja w młodych – rozmowa z Janem Lityńskim


24 marca, 2021

Z Janem Lityńskim rozmawia Grzegorz Nawrocki

W  naszej rzeczywistości rozmowa o odpowiedzialności w życiu społecznym jest być może rozmową naiwnych, dla których to pojęcie ma jeszcze znaczenie. Mam wrażenie, że dzisiaj odpowiedzialność za wspólne dobro to piękne i szlachetne hasło, ale ono nie jest gwiazdą wieczoru, raczej siedzi w kącie zakrzyczane i stłamszone, trochę się wstydzi, że brzmi tak oldskulowo.

Warto wrócić do poczucia odpowiedzialności za siebie, za swoje otoczenie, za kraj. Z tym mamy na razie problem. W Polsce zawsze był z tym pewien problem, to pokazują badania. Prawdopodobnie wynika to z zaszłości historycznych. Zawsze mieliśmy bardzo duże poczucie więzi rodzinnej, dość wysokie poczucie więzi narodowej, natomiast więź społeczna była zawsze bardzo słaba i to zresztą wykorzystuje PiS. Z wielu badań wynika, że w Polsce panuje wysoka wzajemna nieufność. Bardzo wysoki stopień niewiary w samoorganizację.

To się nie zmieniło, badania, które są obecnie prowadzone, mówią, że jesteśmy najbardziej nieufnym społeczeństwem w Europie.

Właśnie. I to miało szansę się zmienić raz w historii, wtedy, kiedy powstała Solidarność. Być może, gdyby zamiast stanu wojennego władza zaczęła dialog, współdziałanie z „Solidarnością”, mógłby powstać nowy rodzaj społecznej więzi. W Solidarności ‘80 te więzi początkowo były ogromne, potem osłabły. Wprawdzie wewnętrzne konflikty Solidarności osłabiały ją, ale więzi ostatecznie załamał dopiero stan wojenny. Gdybym miał wymienić, co było złe w stanie wojennym, to właśnie to. Nie mówię oczywiście o tragediach, dwadzieścia kilka osób zostało przecież zamordowanych  – to jest niezwykle ważne i trzeba o tym pamiętać. Natomiast największym nieszczęściem stanu wojennego było załamanie się nadziei i w związku z tym załamanie się więzi międzyludzkich. Co prawda, w Polsce rozwinął się ruch podziemny na skalę dotąd niespotykaną, niemniej jednak straciliśmy wówczas szansę na zmianę naszej mentalności. O to można mieć pretensję do twórców stanu wojennego.

I potem się już z tego nie podnieśliśmy? Nie zbudowaliśmy tego kapitału społecznego zaufania, realizującego się w innych obszarach niż rodzina i najbliższy krąg znajomych, przyjaciół?

Trudno mi z całą pewnością powiedzieć, ale wydaje mi się, że był on zbyt słaby. W Polsce organizacje pozarządowe były stosunkowo słabe i w bardzo wielu przypadkach odznaczały się pewnym patologicznym charakterem. Zbyt często walczyły o wpływy bądź środki z innymi organizacjami o podobnym charakterze. To oddaje ducha tego, o czym mówię. Wrzuciłbym tu kamyczek do ogródka mojej formacji politycznej – zbyt łatwo i na długo zaraziliśmy się myśleniem liberalnym, to znaczy, że każdy ma swoją szansę – jeden może ją wykorzystać, drugi nie. O ile ja uważam, że w ’89 roku, w ’90 roku przeprowadzenie transformacji gospodarczej było konieczne i korzystne, o tyle zbyt długo myślano tymi kategoriami. Wówczas nie nawiązywano więzów społecznych, a jednocześnie związki zawodowe, zamiast organizować ludzi, by umieli porozumiewać się i walczyć o swoje, wykorzystały ogromne uprawnienia w dużej mierze do budowania własnego aparatu. 

Pytam o postpandemiczną przyszłość również w kontekście jednej z pańskich wypowiedzi, której nie mogę zapomnieć, a mianowicie, że największe szkody społeczne, które się obecnie dokonują, polegają na rozbudzaniu agresji i wzajemnych antagonizmów. Czy kryzys, jaki nas czeka, może odegrać rolę resetu?

Historia podpowiada, że jeżeli nie wydarzy się coś niespodziewanego, to takie rzeczy jak nienawiść same nigdy się nie wypalą. Musi się wydarzyć coś bardzo złego, żeby nastąpił nowy początek. Albo coś dobrego. Jeżeli ludzie przestaną wierzyć w te kłamstwa, w które dotychczas wierzą i przekonają się, że nie warto żyć w takim stanie, w którym patrzy się tylko, co zrobił wróg, co zrobił przeciwnik. Ja obserwuję to niekiedy na Facebooku u kulturalnych zwolenników PiSu. Bardzo wyraźnie widać, że do nich nic nie trafia. Mówię teraz o tych kulturalnych, którzy specjalnie nie wymyślają, którzy nawet nie kłamią. Jeden z moich znajomych, który jest zwolennikiem PiSu, cały czas wypatruje, co kto zrobił, po to, żeby temu komuś przyłożyć. No i mu przykłada ironicznie i dosyć kulturalnie, ale jego umysł nie jest nastawiony na porozumienie się z tamtym, tylko na to, żeby właśnie przyłożyć, i to jest chyba bardzo charakterystyczne. Nie da się nawiązać żadnego kontaktu. Najczęściej używanym argumentem jest, że Platforma robiła to samo.

Odpowiedzialność obywatela, społeczeństwa to jedno, ale porozmawiajmy także o odpowiedzialności władzy. Władzy, która najczęściej ma dużą przewagę nad obywatelami, choćby z powodu dostępu do informacji i  zarządzania informacją. Ma do dyspozycji służby, dane. I jak się okazuje, nikt ich nie kontroluje. Usłyszeliśmy enigmatyczne: odpowiedzialność przed narodem i historią.

Władza demokratyczna ponosi odpowiedzialność w wyborach. Obywatele wybierają inną partię, dlatego że uważają, iż dotychczasowa powinna przestać rządzić. Władza autorytarna nie chce ponosić żadnej odpowiedzialności. Ale ja mam wrażenie, że władza autorytarna ostatecznie nie ma takiej relacji z rzeczywistością, jak można by się spodziewać. Ona, owszem, ma informacje, ale przepuszcza je przez własne poczucie władzy. To znaczy, że często złe informacje odrzuca, nie dopuszcza do siebie pewnych informacji. I tak staje się ofiarą własnego kłamstwa. Kiedy się słyszy premiera Morawieckiego, to moim zdaniem u niego występuje podwójny proces. Po pierwsze, kłamie, a po drugie – żeby kłamać skutecznie – musi zacząć w te kłamstwa wierzyć.

Jeszcze kilka lat temu, jak wynikało z badań, byliśmy bardzo przyjaźni uchodźcom. Wskaźnik tolerancji dla mniejszości seksualnych LGBT był bardzo wysoki. Mieliśmy jako jeden z nielicznych krajów europejskich transseksualną posłankę w parlamencie. I oto wskaźniki wywracają się do góry nogami. Dzisiaj świecą się właściwie same czerwone lampki.

Kilka lat temu byłem na konferencji w Rwandzie, gdzie przed 20 laty odbyło się najintensywniejsze w historii ludobójstwo – w kilka miesięcy zamordowano prawie milion osób. To była konferencja poświęcona wybaczaniu, wyjściu z tej sytuacji. Mówiłem tam o tym, jak Polska po ’89 roku potrafiła sobie poradzić z problemami. Jak udało nam się pojednać z Niemcami, jak udało nam się pojednać z Rosjanami. Dziś moje ówczesne wystąpienie byłoby już nieaktualne.

To jest ta odpowiedzialność władzy.

Tak, władza dziś działa destrukcyjnie na mentalność Polaków znacznie dotkliwiej, niż niszczył ją stan wojenny. A na pewno znacznie bardziej niż władza w latach 80., która w ’84 roku dopuściła otwartą debatę pomiędzy Lechem Wałęsą a wicepremierem Rakowskim, potem dopuściła do debaty pomiędzy Miodowiczem a Wałęsą. Co więcej, wówczas ludzie nie wierzyli tej władzy, słuchali Radia Wolna Europa, czytali podziemną, niezależną prasę. Dzisiaj istotna część społeczeństwa sama się skazuje na słuchanie tylko jednej strony i z tego będzie niezwykle trudno wyjść. Za to jest odpowiedzialna ta władza.

Zaniedbaliśmy edukację do odpowiedzialności przez te wszystkie lata. Ale jak to zacząć dziś naprawiać?

Już się to dzieje. Mówią o tym wyniki głosowania młodych ludzi. Oni w 75 proc. głosowali przeciwko temu rządowi w ostatnich wyborach prezydenckich. Głosowali na kandydata opozycji. Gdybyśmy mieli zamknięte granice, to może musielibyśmy dłużej czekać. Ale granice są otwarte. Młodzi jeżdżą po świecie. Widzą, co się dzieję, znają języki. Ta edukacja ma miejsce poza systemem szkolnym – co jest stratą, dlatego że ci ludzie nie będą mieli wiedzy o tym, jak powinno funkcjonować państwo, na czym polega budowa systemu demokratycznego. Natomiast wygląda na to, że oni w ostatnich wyborach zagłosowali przeciwko temu systemowi. To jest pewna nadzieja. Moje pokolenie, pokolenie ludzi urodzonych po wojnie, zostało poddane komunistycznej indoktrynacji, ale to pokolenie zrobiło Marzec ’68. Z badań Hanny Zięby z ’56 roku wynikało, że to pokolenie było najmniej zaangażowane ideowo, było całkowicie obojętne wobec otaczającej rzeczywistości, skoncentrowane na swojej małej karierze: więcej zarobić, może uda się wyjechać za granicę. I nagle to pokolenie w ’68 roku zrobiło wielki bunt, który jest bardzo ważny w historii Polski… To było to samo pokolenie, które stanowiło fundament Solidarności.

Wobec tego ostrożnego optymizmu, który pojawił się na koniec, chciałbym zapytać, jak pan sobie wyobraża Polskę za dekadę.

Chciałbym, mówiąc bardzo delikatnie, żeby grzechy tej władzy zostały osądzone przez niezależnych sędziów i żeby służyły ku przestrodze następnym pokoleniom.

JAN LITYŃSKI – polityk, działacz opozycji w czasach PRL, poseł na Sejm X, I, II i III kadencji, w latach 20102015 doradca prezydenta RP ds. kontaktów z partiami i środowiskami politycznymi. Został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Komandorskim (2006) oraz Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski (2008). W 2015 prezydent Bronisław Komorowski nadał mu Krzyż Wolności i Solidarności. Autor publikacji w prasie polskiej i zagranicznej, m.in. w „Krytyce”, „Pulsie”, „Tygodniku Mazowsze”, „Res Publice”, „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, „Der Spiegel”, „Libération”, „New Yorker” i innych. Opublikował kilka pozycji książkowych. Zmarł 21 lutego 2021. To jeden z ostatnich udzielonych przez niego wywiadów.

Współpraca: Pola Janowska (Young Talent Management)

Artykuł został opublikowany w 8 numerze Magazynu NNO.

Kup magazyn w wersji papierowej!

Udostępnij:

Dołącz do naszej społeczności

Zarejestruj się bezpłatnie, otrzymasz dostęp do wykładów, najnowszych artykułów, wywiadów i podcastów.

Dowiedz się więcej