Pokroić gniew na plasterki – rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro

Justyna Dąbrowska: Kiedy szykowałam się do naszej rozmowy, zdałam sobie sprawę, że nie mam w głowie jasnej definicji gniewu. Czy zgodziłbyś się, żebyśmy gniew zostawili w sferze emocji, przeżycia i doświadczenia, a nie reakcji?

prof. Bogdan de Barbaro: Tak, ale przyjmijmy, że jeszcze coś musiało być przed gniewem, zanim się pojawił. Ale, OK, na razie możemy go opisać. Pomyślmy o tym wspólnie, może do czegoś dojdziemy. Myślę, że jako terapeuci częściej uznajemy, że gniew bywa niszczący: i dla właściciela, i dla adresata.

Podważyłabym chętnie to przekonanie. Pierwsze skojarzenie mam takie, że w gniewie jest siła. 

A zgodziłabyś się na takie rozróżnienie: głupi gniew i słuszny gniew?

Jak najbardziej.

No właśnie, bywają takie gniewy, które daj Boże mieć.

O to chodzi. To może zacznijmy od tego, czy on jest przyjemny, czy nieprzyjemny.  Gdy mówimy o emocjach, to staramy się je tak dzielić. To jak jest z gniewem?

Wyobrażam sobie, że jest taki gniew, który bym zaliczył do tych słusznych, którego odczuwanie może być obowiązkiem właściciela. I to może być ten rodzaj energii, która jest oznaką sprzeciwu wobec tego, co jest złem. Na przykład złem, które dzieje się w świecie. Wyobrażam sobie, że ekolodzy energizują się słusznym gniewem, podobnie jak ci, którzy walczą o sprawiedliwość, broniąc uciskanych. Gdyby ich psychika działała w klimacie Gandhiego, przy całym uwielbieniu dla Gandhiego, toby jednak niebyli dostatecznie pomocni tym, którzy są uciskani. Gniew zbudowany na wartościach, który jest swego rodzaju nonkonformizmem,to jest – powiedzmy wprost – dobry gniew.

Może pojawiać się wtedy, kiedy naruszana jest jakaś istotna dla nas wartość. Czyli może są dwa gniewy, jeden wywodzi się z naruszenia wartości, a drugi z frustracji potrzeb?

Frustracja pojawia się wtedy, gdy coś mi nie pasuje. Ale przecież te powody mogą być różne. Może mi nie pasować to, że auto jadące przede mną ślimaczy się i w dodatku jeszcze przestrzega przepisów ograniczających dozwoloną prędkość, ale frustrująca może być dla mnie także sytuacja, że to, co uważam za cenne, jest niszczone. I ten drugi gniew, jeśli będzie wyrażany, może wymagać ode mnie swego rodzaju odwagi.

Nie będzie samym tylko odreagowaniem, tak? Ale nadal nie powiedziałeś, czy będzie przyjemny, czy nieprzyjemny.

To jest dobre pytanie. Wyobrażam sobie gniew, który doprowadza człowieka do mównicy i on w gniewie złorzeczy złu. Może w tym być jakaś doza przyjemności…

A może przyjemny jest wtedy, kiedy razem z innymi wyrażamy gniew? Jak na przykład w Czarnym Proteście. Wiele osób mówiło mi, że było to dla nich ważne doświadczenie odczuwania wspólnego gniewu.

Uczestniczyłem kiedyś w takim wydarzeniu, jakieś dwa lata temu. Zostałem poproszony, żeby przemówić na tym marszu i żeby zdążyć na miejsce spotkania, skąd miał ten marsz wyruszyć, musiałem skrócić swoje zajęcia, które prowadziłem dla osób będących na kursie twórczego pisania. Więc najpierw obcowałem z ludźmi, którzy na tych zajęciach szukali swojego intymnego natchnienia, ciekawili się moją opowieścią o tym, co się dzieje w rodzinie, jakie tam są różne możliwe sploty przypadków i intryg. A kilka minut poźniej znalazłem się w skrajnie kontrastowej sytuacji: znalazłem się wśród tych, którzy chcieli stanowczo i wspólnie wyrazić gniew wobec dziejącego się zła.  Jacek Ostaszewski grał na bębnie, ludzie się gromadzili, a ja cytowałem Martina Niemöllera: 

„Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem, nie byłem komunistą. Kiedy zamknęli socjaldemokratów, milczałem, nie byłem socjaldemokratą. Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem, nie byłem związkowcem. Kiedy przyszli po Żydów, milczałem, nie byłem Żydem.  Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować”. 

 Zauważ: to nie jest utwór gniewny. Jest bolesny. Ale wtedy – nie jestem pewien, czy to był gniew – poczułem jakiś rodzaj wewnętrznej energii, powagi i uniesienia. Energetycznego i podnoszącego na duchu. I to było jakieś zespołowe uniesienie. Czułem wspólnotę z tymi ludźmi. Potem szliśmy na rynek, była w nas i między nami jakaś niebanalna energia. Czy tam był gniew? Tam na pewno był klimat osobistego, ufundowanego na wartościach sprzeciwu. I taki gniew chciałbym mieć w sobie zawsze wtedy, gdy powinienem reagować na zło.

W tym marszu, który prowadził Martin Luther King, był taki gniew…

No właśnie, czy gdyby szedł sam, czy czułby to samo? A gdybym ja szedł sam, to ciekawe, co by we mnie było… może tylko banalny wk..rw?

A jaka jest różnica?

Wk..rw to gniew w stanie czystym.
Jakiś czas temu zdarzało mi się chodzić na mecze piłkarskie. Tam to jest kuźnia gniewu! Na przykład, jeśli sędzia wyda werdykt, który nie odpowiada kibicom. Wtedy pojawia się coś w rodzaju gniewu zwierzęcego. To nie jest ten gniew z Czarnego Protestu. To jest moment dotarcia do tej ciemnej części natury ludzkiej: jest wspólnota, kilka tysięcy gardeł krzyczy, albo gwiżdże, wydają dźwięki nie zawsze artykułowane. To byłby przykład również emocji zbiorowej, ale – jeżeli tak mi wolno różnicować – o ileż niższej.

Dochodzimy do tego, że wtedy, kiedy jest zbiorowy, to albo może unieść nas ku czemuś dobremu, ku jakiemuś sprzeciwowi, jak np. marsz głodowy włókniarek z Łodzi, albo może obsunąć nas w jakiś rodzaj drapieżnictwa.

Rzeczywiście. Jedno jest ufundowane na niezgodzie na naruszenie wartości, a drugie jest ufundowane na sięganiu po takie, po-wiedziałbym – popędowe – okoliczności.

Trzeba z nim uważać.

Żeby sobie nie wyobrażać, że jak na kogoś wyklinam, to znaczy, że jestem w stanie gniewu słusznego. Może tak nie być. 

Jak to rozpoznać w sobie? Przychodzi pacjent do terapeuty i mówi: strasznie często czuję gniew. I co dalej? 

To terapeuta może spytać nie tylko, o co się gniewasz, ale też jak się gniewasz, jak to wyrażasz i z kim jesteś w tej sprawie zjednoczony. Na ile to jest ufundowane na twojej biologii, a na ile na twojej etyce. Co sądzisz o tym rozróżnieniu?

Ciekawa droga.

To jeszcze bardziej to skomplikujmy. Ostatnio przygotowywałem się do wykładu „Żeby inny nie był obcy” i szukałem w internecie różnych zdjęć jako ilustracji. I znalazłem tam zdjęcie jakiejś organizacji chrześcijańskiej, zdjęcie z protestu. Tam była pani w koszulce z napisem, przepraszam, że znów użyję wulgaryzmu: „Feministki to kurwy”. Z pewnością była w stanie gniewu, ufundowanego na przekonaniu, że feminizm to coś złego. Możliwe, że ten jej T-shirt też odnosił się do jakiejś wartości. Ale mnie to zdjęcie bardzo zabolało i oburzyło.

Zastanawiałeś się może, jak ona łączy chrześcijaństwo z wyzwiskami?

Możliwe, że uderzył mnie kontrast między tym, co ma nieść ze sobą chrześcijaństwo, a tym, co było wyrazem agresywności i intencji niszczenia u tej kobiety. Bo czym innym jest sytuacja, gdy ktoś broni słabszego i jest wówczas w słusznym gniewie, a inna wtedy, gdy ktoś ma potrzebę i przyjemność kogoś poniżyć, upokorzyć czy zniszczyć. I myśli, że jest w słusznym gniewie albo że broni jakiejś wartości, ale ta wartość jest ufundowana na nienawiści.

No właśnie, kto miałby temu gniewowi naszemu przyznawać lub odbierać „słuszność”?

Jest problem. Ja chciałbym na przykład zniszczyć nienawiść, ale to jest właśnie ten paradoks, na który nie znalazłem u filozofów zadawalającej odpowiedzi: jak skutecznie niszczyć zło, nie uciekając się do złych narzędzi.

Kołakowski mówi, że nienawiść niszczy nienawidzącego.

Na pytanie, jak zło zwalczyć niezłem, w Polsce nie znaleźliśmy  odpowiedzi. Można powiedzieć, że to, na co Polska cierpi, to właśnie na brak odpowiedzi na to pytanie. Rozkręca się przecież spirala nienawiści, mieniąc się jednocześnie walką o sprawiedliwość, dobro i demokrację.

Wróćmy do perspektywy psychologicznej, bo bym chciała ten gniew  pokroić na plasterki. I znalazłam taki cytat. Jeden z moich ukochanych pisarzy Sandor Marai w „Dzienniku”, kilka dni po śmierci żony, pisze tak: „Gniew. Nie wzruszenie, zamyślenie, nic takiego, tylko gniew. Czasami wściekłość, aż chce się wyć, bo umarła. Gniew na lekarza, bo nie umiał pomóc. Gniew na boga, jeśli jest, że nie pomógł. I gniew na boga, jeśli go nie ma, że go nie ma, kiedy potrzeba pomocy. Gniew na ludzi, że nie pomogli i na samego siebie, że nie potrafiłem nic więcej uczynić. Gniew na nią, że umarła”. 

On potem potem odebrał sobie życie. Przeadresował ten gniew na siebie…

Co to był za gniew?

On pisze o gniewie jako niepogodzeniu, niezgodzie. To jego protest. Może krzyczał, może tłukł pięścią w stół, może głowę włożył w poduszkę i łkał…

Pisał…

Możliwe, że dzięki temu wyjął to z siebie i mógł to nazwać gniewem. Wyjął to na papier, czy uderzył w czcionkę. Można powiedzieć, że to jest gniew zacny. Zrozumiały. Jakoś dobry. Gdyby tego tak nie opisał, to może by zapadł się w siebie albo idąc ulicą, kopnął staruszkę czy cisnąłby kamieniem i ten kamień rozbiłby szybę… Można powiedzieć, że to dojrzały mechanizm obronny, że on to potrafił nazwać i opisać, w literaturę wysublimować. Nadając temu wszystkiemu nazwę, coś dobrego dla siebie zrobił. To budzi szacunek. Ale potem…

Próbował ból rozpuścić. Jemu akurat to nie wystarczyło, ale ten fragment „Dziennika” bardzo wielu ludziom, którzy są w żałobie, pomaga opisać ten stan po utracie bliskiego. To, że rozpaczamy, jest oczywiste, że nie możemy przyjąć do wiadomości, też, ale że się gniewamy? „Gniew na nią, że odeszła”? 

To nieraz chyba się pojawia w żałobie, niezgoda i wściekłość: Jak mogłeś/mogłaś mi to zrobić!

Czasem to smutek jest w gniew przebrany, prawda?  

W którą stronę?

To zależy pewnie od tego, jakie mieliśmy doświadczenia w dzieciństwie, które emocje były bardziej zabronione, a które były bardziej uznawane. Tłumiony gniew może zamienić się w smutek, depresję…

To wydaje mi się w miarę oczywiste. Jest takie banalne powiedzenie psychologów, że depresja to tłumiona agresja. I w czasie sesji terapeutycznych nieraz pracujemy nad tym, by wydobyć ten gniew zaczajony pod smutkiem.  

Psychiatra Alexander Lowen napisał kiedyś: „Gdy fizyczne napięcie spowodowane strachem jest chroniczne, można je rozładować jedynie wówczas, gdy zamieni się w gniew”.

Tu z kolei mowa jest o ciele, w którym zaklęte są różne emocje.  I wtedy do lepszego spotkania z samym sobą przydać się może  bieganie, pływanie czy inny wysiłek fizyczny. Są badania wskazujące, że u biegaczy w czasie biegu uwalniają się endorfiny, zwane skądinąd hormonami szczęścia. Już byłem starszym panem, gdy co tydzień dla rekreacji grałem w piłkę nożną. To było w poniedziałki wieczorem, a moja rodzina wiedziała, że po meczu będę łagodny, pogodny, cierpliwy, skory do ustępstw i rozmowy jak człowiek z człowiekiem.  I to niezależnie od tego, czy przegrałem, czy wygrałem w czasie tego godzinnego kopania w ten skórzany worek zwany piłką nożną.

Terapeuci grupowi z wieloletnim doświadczeniem mówią, że kiedyś pacjenci na grupach byli bardziej zablokowani, a dziś są bardziej rozhamowani… 

To jest ryzykowne uogólnienie, ale też mi się wydaje, że wersja pod tytułem „jestem sobą”, pomnożona przez ponowoczesną tezę „everything goes” tworzy ryzyko dla kultury, czyli – może jeszcze bardziej uogólniając – dla losów cywilizacji. Chyba coraz słabsza jest wersja kultury, która jest represyjna, smutna, nasycona zakazami.  Może jednak przesadzam, skoro zdaniem wielu depresja już jest chorobą cywilizacyjną…  Ale wersja, w której wszystko wolno, celem samym w sobie jest przekraczanie tego, co dozwolone, a wolność jest ubóstwiona, dla mnie jest ślepą uliczką, bo miesza wolność ze swawolą. Gdybym powiedział, że nie podoba mi się nadmiar wolności, to chyba zostałbym odczytany jako jakiś represyjny policjant ludzkiego rozwoju, lecz mnie się wydaje, że kultura jest nam niezbędna, a przecież kultura tworzy wzorce, a więc także zakazy.

Jeżeli chcemy budować wspólnotę, to z tym się wiążą ograniczenia i sama wolność, jeśli jest wyciągnięta na piedestał bez względu na braterstwo czy siostrzeństwo, równość czy solidarność, może wspólnotę zniszczyć, tak?

Historyk i filozof Yural Harari pisze w swoich książkach o tym, że tym się człowiek różni od innych istot, że umie, potrafi i chce współpracować. I oby tak zostało.

W języku polskim jest bardzo dużo o fizjologii gniewu: płonie się gniewem, kipi gniewem, albo dostaje się białej gorączki. Krew mnie zalewa albo się żołądkuję. Dech mi zapiera etc. Widać w języku tę biologiczną siłę, o której mówiliśmy. 

To by oznaczało, że gniew z jednej strony jest wielopoziomowy, wielowymiarowy, ma swój wymiar biologiczny i fizjologiczny. Ale – zauważ – gdy ktoś kipi od gniewu, to znaczy, że podskakuje pokrywka. 

Nie ma miejsca na myślenie.

I jest wtedy ryzyko, że gniewem coś zniszczę.

Czy myślisz, że ludzie łatwo rozpoznają w sobie gniew?

Rozpoznają, ale niechętnie przyznają, że za niego odpowiadają i że ponoszą odpowiedzialność za zniszczenia, które ten gniew może wyrządzić w otoczeniu.  Na przykład, gdy gniew adresowany jest do dziecka czy żony i dochodzi do poniżania, ubliżania albo pojawia się przemoc. Wtedy – jeśli z taką sytuacją mamy do czynienia w terapii – terapeuta rodzinny musi sprawdzić źródła tego gniewu oraz czy ten sprawca wie, co ofiary gniewu przeżywają.

Co ciekawe, są ludzie, którzy w gniewie mają swoiste upodobanie, mają poczucie, że gniew i wyrażana agresywność to znak siły, mocy.  Często w ich głosie pobrzmiewa nuta pewności siebie, a nawet fanatyzmu. Tak jakby ich prawda miała wszystkich obowiązywać, a gniew wyrażany miał tę ich prawdę wzmacniać.

Ten gniew może przecież pochodzić z zupełnie innej historii.

I to jest dodatkowa okoliczność, o której warto wspomnieć. Bo dotąd mówiliśmy o gniewie jako bezpośredniej reakcji na to, co się dzieje w otoczeniu. A przecież i w terapii indywidualnej, i w terapii par często się okazuje, że ktoś się gniewa na żonę, ale nie dlatego, że żona coś „zawiniła” – tylko dlatego, że „zawinił” starszy brat w dzieciństwie albo agresywny ojciec, dochodziło do innej traumy, agresja była tłumiona, a zaczęła się ujawniać dopiero wiele lat później. Więc ten ktoś, obecnie mąż, z tym swoim poniżeniem przetrwał 25 lat, aż znalazł kogoś, z kim może „dokończyć rozmowę” z ojcem, nie zauważając, że żona to nie jest ten opresor sprzed ćwierć wieku. To jest ta zagadka dotycząca krętych dróg gniewu. Terapeuci będą to nazywać przeadresowaniem, przemieszczeniem czy odtworzeniem. A w realu będzie tak, że gdy kogoś skrytykował szef, to ten ktoś wraca do domu i nie zauważy, że jego agresja wobec dzieci czy żony to w pewnym sensie dalszy ciąg rozmowy z szefem, a w gruncie rzeczy z ojcem…  

Kopie psa…

Psa kopie albo syna sprawdzi, czy wszystkie lekcje odrobił, bo takim jest dobrym ojcem. Ale jak ten syn nie odrobił wszystkiego na piątkę, to już ruski miesiąc popamięta. To są te kręte drogi gniewu. 

Po czym poznam, że blokuję mój gniew?

Najtrafniej będzie chyba przyjąć, że w każdym z nas tkwi jakiś potencjalny gniew. Ale ponieważ przyjmujemy, skądinąd słusznie, że gniew może być emocją niszczącą, w pewny sensie negatywną, to wolimy o sobie myśleć, że my jesteśmy od niego wolni. Więc go chętnie tłumimy. Tymczasem znakiem osobistej dojrzałości byłoby rozeznanie w naszych emocjach, a więc także świadomość obecnej w nas owej nuty gniewu. A ten gniew może się w naszym ciele schować pod postacią bólu głowy czy bólu w krzyżu. Może się wyrażać pośrednio, na przykład pryncypialnością, surowymi metodami wychowawczymi wobec własnych dzieci, pełnymi wyższościowego moralizatorstwa wystąpieniami publicznymi…  

lub rodzinnymi…

lub rodzinnymi. Tam to dopiero… Na przykład powiesz tak: mój patriotyczny obowiązek, drodzy zebrani, nakazuje mi jasno i wyraźnie powiedzieć, że Polska jest tylko dla białych, powtórzmy to wszyscy razem, Polska – jest – tylko – dla – białych. Jak nie będzie Polski dla białych, to Polska będzie bezludna. Nie śmiej się. Nie słyszałaś takich wystąpień? A gdyby wówczas takiego mówcę zapytać, skąd w nim tyle gniewu,  to on by odpowiedział: „Przepraszam bardzo, to jakieś nieporozumienie, ja po prostu jestem patriotą”. Jak będzie bliższy siebie samego i swego przeżycia, to będzie wiedział, że jest nacjonalistą. To jest właśnie ten kluczowy dla współczesnej Polski wątek „Inny czy Obcy”. 

Jeśli widzę wszędzie obcych, to prawdopodobnie mam w sobie dużo zablokowanego gniewu. 

To jest ciekawe połączenie między gniewem a lękiem. Często gniew jest sposobem poradzenia sobie z własnym lękiem. Jest obroną przed nim. Analogicznie będzie z kimś, kto ma w sobie impulsy homoseksualne, a będzie homofobem. Jego gniew będzie płaszczem okrywającym to, czego się obawia. Gdy z kimś rozmawiam i ten ktoś jest wściekły na mnie albo jest wściekły na świat, albo na kogoś bliskiego, to moją odpowiedzią może być też gniew, jakaś gniewna obrona. I dochodzi do walki. Ale jeżeli przeczuję, że pod tym gniewem jest jego strach, wtedy jest szansa, że go zrozumiem głębiej i że mam szansę mu pomóc. Ale taka szansa jest tylko wtedy, gdy ów rozmówca jest ciekaw siebie samego, a pragnienie rozładowania wściekłości nie jest jego celem najważniejszym.  

Nie zatrzymujesz się na fasadzie.

Tak. Tylko że to jest komfortowa sytuacja. A inaczej jest z tym gniewem na ulicy czy w internecie. Bo nie mam jak powiedzieć temu hejtownikowi: „Nie bój się, wiem, że byłeś zraniony w dzieciństwie, ale teraz już jest inna sytuacja, już nikt ci nie zagraża”. A w trakcie rozmowy z przyjacielem albo – tym bardziej – w sytuacji terapeutycznej jest większa szansa na otwarcie, na dialog. Wtedy możemy przedrzeć się przez gniew do tej części „miękkiej”. 

Ten ktoś przychodzi do nas, bo próbuje jednak coś lepiej zrozumieć.

Coś w sobie zmienić, pomóc, namyśleć się, postawić znak zapytania nad swoim życiem. Jakże inna jest sytuacja polityka: on gniewem będzie manipulował. I jeszcze go roznieci, żeby z tego gniewu zrobić paliwo. I to jest różnica między kontekstem pracy terapeuty, który stara się do gniewu dotrzeć, by pomóc gniew rozpuścić, a kontekstem polityka, który używa gniewu i lęku do rządzenia.

Może dobrym podsumowaniem będzie cytat z Leslie Greenberga, który pisał: „Gniew to szczególnie trudna emocja dla wielu osób z depresją, sam w sobie nie jest ani dobry, ani zły, jest to naturalna nasza reakcja na frustrację czy przekroczenie. Można go wykorzystać na wiele różnych sposobów, bo stanowi siłę napędową poszukiwania sprawiedliwości. Sprawia, że chcemy zmieniać zło w dobro. Każe nam bronić się przed krzywdą. Może jednak być destrukcyjny i dlatego boimy się go używać, bo boimy się, że może się przerodzić w amok”.
Gniew może łatwo stanąć zarówno po jasnej, jak i po ciemnej stronie mocy, więc warto być ostrożnym wobec niego i umieć go dobrze rozpoznawać w sobie…

Możliwe, że jest wiele takich emocji czy wiele takich energii, z którymi jest jak z tym nożem: można nożem kroić chleb i można nożem kogoś zranić. Można powiedzieć, że gniew to jest taka energia, którą możesz zużyć na dobre lub na złe. Co z nią zrobisz, to zależy od ciebie.

Podoba mi się taka puenta.

Wywiad pochodzi z książki “Rozmowy o odpowiedzialności. Tom 3. Gniew” można kupić w naszym sklepie.