Otwarty szlak nie zamyka się prędko. Z Mikołajem Grynbergiem rozmawia Krystyna Romanowska

Po napisaniu książki „Jezus umarł w Polsce” zakończył pan pracę na polsko- białoruskiej granicy czy będzie pan tam wracał?

Praca nad tą książką była niezwykle cennym doświadczeniem. Mimo bardzo intensywnych sytuacji i rozmów w ciągu tych miesięcy chciało mi się tam wracać. Do ludzi, których uważam za mądrych, dobrych i takich, którzy sprawdzili samych siebie. Swój system wartości zweryfikowali z działaniami. Chciałbym mieć takie momenty w swoim życiu, w których wiem, że wszystko jest spójne. Widziałem tam wiele dobra, choć wolałbym, żeby go tam nie było, ponieważ de facto zostało ono sprowokowane przez zło. Koszt jest wielki: umierają ludzie. A ci, którzy pomagają, płacą olbrzymią cenę. Bardzo bym chciał, żeby to ekstremalne doświadczenie nie miało złego wpływu na pomagających. Słuchając ich historii, zrozumiałem, że mam przed sobą ludzi prawych, których pewnie, gdyby nie sytuacja na granicy, w życiu bym nie spotkał. Nie wiem, czy będę tam wracał. Czas pokaże.

Ale w książce są też ci, których uważamy za negatywne postacie. Do którego z rozmówców w pana książce najtrudniej było dotrzeć?

Bez wątpienia do funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy odsyłali do swoich rzeczników. A ci – jak wiadomo – kłamią publicznie. Rozmówcy szukałem przez kilka miesięcy. W końcu zadzwoniło do mnie dwóch z nich prawie w tym samym momencie.

Co pan może o nich powiedzieć? To źli ludzie?

Uwikłani. Tak jak wszyscy w tej historii. Jeden odpowiadał krótko i po wojskowemu, budował krótkie zdania i właściwie czekał, kiedy skończę go pytać. Ale na koniec powiedział coś, co – moim zdaniem – jest najbardziej tragiczne w tej historii. „Cokolwiek zrobię i tak będę miał przerąbane”. To jest dla mnie najważniejsze w tej rozmowie. Ale przecież to nie oni mają się zmienić, tylko władza, która wydaje im rozkazy. Drugi strażnik powiedział, że funkcjonariusze, którzy decydują się sięgać po pomoc psychoterapeutyczną, są prędzej czy później zwalniani z pracy.

To w ogóle bardzo ciekawy motyw, który – oprócz pana – mało kto eksploatuje. Bo o ile mówimy o pomocy psychologicznej czy terapeutycznej dla ludzi pomagających osobom uchodźczym, to o funkcjonariuszy Straży Granicznej i ich kondycję psychiczną nikt nie pyta. A przecież nie możemy założyć, że takiego wsparcia nie potrzebują.

Myślę, że niektórzy mają poczucie, są przekonani, że ratują kraj i nasze bezpieczeństwo.

A nie ratują kraju i naszego bezpieczeństwa?

Znam skuteczniejsze sposoby na ratowanie kraju niż doprowadzanie ludzi do śmierci na granicy. Tym bardziej że inne kraje sobie z tym jakoś radzą: Włosi, Hiszpanie – nie wyłapują ludzi ze swoich plaż i nie wrzucają ich z powrotem do morza. Tylko my obchodzimy się z nimi w tak okrutny sposób.
Wracając do psychoterapeutów – uważam, że specjaliści spełniający standardy etyczne tego zawodu nie powinni pracować z kimś, kto czyni zło. Terapeuta może przyjąć kogoś, kto jest w złej sytuacji psychicznej z powodu tego, czego jest świadkiem podczas pomagania na granicy. Ale to jest moje prywatne zdanie. Jeżeli terapia miałaby służyć pomocy w kontynuowaniu nieetycznych zachowań na granicy, to uznałbym to za niedopuszczalne w tym zawodzie.

Dlatego nie uzyskają profesjonalnej pomocy, dopóki pracują. Ci, którzy sięgają po resortowych psychoterapeutów – wylatują z roboty, ponieważ okazuje się, że w tych resortach nie przestrzega się tajemnicy terapii. Terapeuci raportują komendantom, że „Kowalski jest w kryzysie i mały będzie z niego pożytek”. Mówi się o strażnikach, którzy sięgnęli po pomoc i stracili robotę. Ufam, że pojawią się sygnaliści, którzy będą chcieli o tym opowiedzieć. Wtedy ministerstwo będzie musiało się z tego tłumaczyć. Ci ludzie są ostatnim ogniwem tego parszywego łańcucha, który nie kończy się w Warszawie w resortach siłowych, tylko w Brukseli, ONZ. Frontex na granicę nie przyjechał, bo go nie
chcieliśmy. Oni się cieszą, że nie muszą sobie brudzić rąk we krwi.

Wielu z pańskich bohaterów mówi o ogromnym wpływie, jaki ma to, co się dzieje na granicy, na ich życie. Zaniedbywani partnerzy, partnerki, dzieci, rozpadające się związki, konflikty sąsiedzkie, konflikty światopoglądowe, trauma, wyczerpanie. Pomyślałam sobie, że – być może – dzieci z rodzin, które się rozpadły na skutek tego, że jedna ze stron zaangażowała się bardziej, a druga tego nie zaakceptowała – nie ocenią jednoznacznie pozytywnie działań dorosłych. I powiedzą, że ktoś z nich poświęcił ich dobro na ołtarzu czyjegoś dobra.

To są bardziej skomplikowane sytuacje. Ci ludzie dostają na telefon „pinezkę”: w tym właśnie miejscu umiera teraz człowiek. I co mają zrobić? To nie są sytuacje bezkosztowe. I to w żadną stronę. Nie wiemy dzisiaj, jak to się potoczy. Jedno wiadomo, że koszty społeczne będą ogromne i na razie jeszcze trudne
do sprecyzowania. Nie wykluczam, że za 20 lat dorosłe już dziecko może o to spytać. Może także być inaczej: dzieci – albo już wnuki – mogą zapytać: „Dziadku, a co robiłeś w czasie, kiedy na granicy ginęli ludzie?”.

Ale wyobrażam sobie, że ci, którzy zdecydowali się pomagać, znaleźli się w moralnej pułapce. Trudno wycofać się z niesienia pomocy i nie pomyśleć o sobie: „jestem złym człowiekiem, bo zrzucam odpowiedzialność za ratowanie życia na moich kolegów”.

Jedno z małżeństw – moi bohaterowie – wycofali się z niesienia pomocy uchodźcom właśnie z powodu dzieci, a mają ich trójkę. Mówili o niesłychanie trudnym doświadczeniu zostawienia swoich znajomych,
którzy kontynuowali wycieczki do lasu. Pamiętajmy, że mówimy o sytuacjach ekstremalnych. Myśl o tym, że przestaję szukać ludzi w lesie, można traktować jako rodzaj zdrady samego siebie. To ekstremalne rozterki. Myślę, że można je traktować w kategorii wyborów moralnych. Jedno z nich mówi: „Musieliśmy wrócić do naszych dzieci”. Po prostu zrozumieli, że jedno to są ci ludzie w lesie, a drugie – to są ich dzieci. Dalej żyją ze świadomością, że ludzie umierają w lesie, a oni zostają w domu. I jest we mnie wielka złość i bunt, że zwykli przyzwoici ludzie stają przed takimi moralnymi wyborami tylko dlatego, że władze państwa, w którym mieszkają, nie wymyśliły przez ostatnie dwa lata innej metody na rozwiązanie problemu imigracyjnego niż pushbacki.

Układając plan operacji Śluza, Łukaszenka wiedział, że osiągnie właśnie taki efekt: wszyscy są emocjonalnymi zakładnikami tego planu.

Migracje są nieuniknione i nie do zatrzymania. Ludzie, jeżeli nie będą przechodzić przez ten płot, będą dalej tonąć w Morzu Śródziemnym albo ginąć na szlaku bałkańskim. Oprócz aktywistów (o których możemy myśleć, że są dobrzy), ludzi w drodze (o których myślimy, że są ofiarami, a oni po prostu
uciekają przed śmiercią), funkcjonariuszy Straży Granicznej („tych złych”) jest tam więcej postaci dramatu. To są ci, którzy widzą i wiedzą, są świadkami. A bycie świadkiem nie jest neutralnym doświadczeniem.

Ludzie się boją uchodźców, kiedy nic o nich nie wiedzą albo kiedy ich wiedza pochodzi z propagandowych szczujni. Te osoby żyją w ogromnym konflikcie i strachu przed tym, że kiedy pójdą do lasu, to natrafią na ciała. Najbardziej się boją, że trafią na ciała dzieci. Wszyscy tam znają prawdę
i kładąc się do łóżek, część z nich myśli: „I dobrze, niech zdechną, dzięki temu jesteśmy bezpieczniejsi”. Ale nie pójdą do lasu. Wierzę, że na jakimś nieświadomym poziomie mają poczucie winy.

Pan uważa, że postawa neutralna jest moralnie wątpliwa?

Ja jestem reporterem i opowiadam, co się tam dzieje. Nie oceniam, ale czuję, że to nie jest neutralne psychologicznie. Że przez następne pokolenia zacznie funkcjonować jako tabu opowieść o tym, że „wiedzieliśmy, że ludzie umierają w lesie, i nie poszliśmy im pomagać”. Tak jak powiedziałem na początku, dzieci w przyszłości będą pytać, jak się dorośli w tej sytuacji zachowywali. Ale o tej potencjalnej traumie rządzący nie myślą. A to pozostanie na dekady, chyba że zaczniemy nad tym pracować i o tym rozmawiać.

Rozmawiamy krótko po wyborach. Jakie pan wiąże nadzieje z rozwikłaniem tego konfliktu przez nowy opozycyjny rząd?

Płot nic nie zmienił, przyniósł tylko więcej cierpienia. Uważam, że szansą na uporanie się z tą sprawą jest udział lewicy w rządzie, bo tylko ona jest w stanie doprowadzić do tego, żeby zaczęto myśleć przynajmniej w ten sposób: „nie pozwólmy ludziom umierać w lesie”. Mam nadzieję, że to się zmieni. Ale wiem, że w tej chwili ludzie przechodzą przez granicę. Jesteśmy po wyborach. Ludzie pomagający na granicy cieszą się, że może za miesiąc, dwa skończy się ich koszmar, że wszystko się zmieni na lepsze. Chciałbym, żeby tak się stało. Pozbyliśmy się wszystkich ekspertów, zastępując ich politykami, którzy szczują jednych na drugich i nic konstruktywnego z tego nie wynika. Dajmy działać ludziom znającym się na demografii, migracjach, ekonomii – są modele na świecie, w których daje się świadomiej zarządzać kryzysem migracyjnym. Bo że on nas czeka – nie ma wątpliwości. Będziemy mieszkać tu wszyscy razem, czy się nam podoba, czy nie. Może ja też będę niezadowolony, ale udawanie, że „twierdza Europa” jest do obronienia, jest absurdem. Jest w mojej książce Maciej Żywno, były wojewoda i propaństwowiec, który stał się partyzantem pomagającym ludziom na granicy dlatego, że zobaczył niezdolność państwa do podjęcia konstruktywnych zadań. Myślał, że system zadziała. Zadziałał, ale w przemocowy i prymitywny sposób, według zasady: „będziemy ich łapać i wyrzucać z powrotem przez płot”. Rząd nie wykonał swoich zadań. Moi bohaterowie uważają, że ta sytuacja nie skończy się nigdy. Raz otwarty szlak nie zamyka się prędko.

MIKOŁAJ GRYNBERG – fotograf, pisarz, reporter, z wykształcenia psycholog. Jego zdjęcia były prezentowane niemal na całym świecie. Autor albumów „Dużo kobiet” (2009) i „Auschwitz – co ja tu robię?” (2010). Wydał trzy zbiory rozmów: „Ocaleni z XX wieku” (2012), „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne” (2014) i „Księga wyjścia” (2018) oraz dwa tomy prozy: „Rejwach” (2017) i „Poufne” (2020). Od lat zajmuje się problematyką i historią polskich Żydów. Nominowany za całokształt twórczości do Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima (2019), finalista Nagrody Literackiej Nike (2018). Jego książka „Rejwach” zdobyła tytuł Warszawskiej Premiery Literackiej przyznawany przez Klub Księgarza. W 2021 roku zadebiutował jako reżyser filmem dokumentalnym „Dowód tożsamości”. W 2023 roku wydał książką „Jezus umarł w Polsce”.