Narcyzm polski

Z profesorem Michałem Bilewiczem o nieczystości, wstydzie i wstręcie w relacjach społecznych rozmawia Anna Maruszeczko

Jak myślimy o sobie jako społeczeństwo – z coraz większym zażenowaniem i wstydem czy bałwochwalczym zadowoleniem?

W psychologii społecznej mówimy w takich przypadkach o narcystycznej tożsamości narodowej, która łączy w sobie wstyd z powierzchowną pewnością siebie, samoocenę wysoką i niską. Bywa, że człowiek na zewnątrz pyszni się przed innymi, choć jest świadom wielu swoich wad, udaje, że jest kimś innym, niż w istocie jest, podobnie może być z narodami. Najważniejsze jest wywarcie wrażenia na innych, podtrzymanie wizerunku moralnego jako odważnego, gotowego do poświęceń narodu.

Postawa narcystyczna jest w dużej mierze defensywna, ponieważ służy obronie przed potencjalną krytyką. Mamy tu często do czynienia z rodzajem wyprzedzającego ataku, który ma nas obronić przed ujawnieniem naszych przywar, których jesteśmy świadomi, a które ukrywamy przed światem.
Krytykujemy, atakujemy innych, bo czujemy się niedowartościowani, mamy wyostrzoną uwagę na wszystkie prawdziwe bądź wyimaginowane zarzuty wobec Polski czy Polaków.

I dlatego nawołujemy, by „wstawać z kolan”, nawet gdy nikt nie oczekuje, byśmy klęczeli?

Tak, odgrażamy się, „że nas nie doceniają, ale kiedyś docenią”. Jednocześnie towarzyszy temu lęk, że ktoś nam kiedyś wyciągnie kolejne Jedwabne, Radziłów czy ujawni innego trupa w szafie i okaże się, że nie jesteśmy tacy, jak próbujemy się światu przedstawić.

Skąd u nich, u nas, to dobre samopoczucie?

To jest rodzaj iluzji, właśnie narcystycznej. Badania psychologiczne prowadzone przez profesor Aleksandrę Cichocką z uniwersytetu w Canterbury w Wielkiej Brytanii pokazują, że przyczyną tego zjawiska jest brak kontroli i sprawczości we własnym życiu. Gdy człowiek jest pozbawiony wpływu na bieg wydarzeń, często w odruchu samoobrony przyjmuje postawę narcystyczną. Tak samo dzieje się na poziomie społeczeństw.
To dobrze pasuje do doświadczeń Polaków na przestrzeni ostatnich 200 lat. Okres, gdy Polacy stanowili o swoim państwie, obejmował jedynie lata międzywojnia, które też zaczyna się od traktatu wersalskiego, czyli od układu mocarstw. A my żyjemy mitem, że wywalczyliśmy sobie tę Polskę.

To frustrujące, że jako naród, państwo, społeczeństwo nie mamy powodów do dumy.

Właśnie mamy, tylko nie odczuwamy dumy wobec tego, co powodem do tej dumy mogłoby być.

Na przykład?

Czy uczymy młode pokolenia o wspaniałych przemysłowcach polskich z XIX wieku, którzy zalewali swoimi produktami całe imperium rosyjskie? Ciekawe, że w nauczaniu historii są oni nieobecni.

Wolimy romantyzm, a nie pozytywizm

Tymczasem mieliśmy w historii wielu ludzi przedsiębiorczych, pracowitych… Wiemy o Marii Skłodowskiej-Curie, ale nie mamy w zbiorowej świadomości setek innych osób, których Polska wykształciła i którzy budowali światową medycynę czy naukę.

Budujemy tę dumę na wątpliwych podstawach, a tam, gdzie trzeba by było rzucić światło i docenić Polaków w historii, jest ciemno?

Budujemy dumę na bólu, pocie i krwi, na poświęceniach. Uważamy, że nasza prawdziwa wielkość wynika z cierpienia i naszym największym wkładem w historię są nasze ofiary. Stąd na przykład rola żołnierzy wyklętych, „Inki”, ludzi po wojnie prześladowanych. Te wydarzenia stanowią oś kształtowania się świadomości historycznej Polaków. Oczywiście pamiętamy też o świadectwach naszej potęgi militarnej – Sobieski pod Wiedniem, który broni Europy. Ale to zawsze jest jakaś obrona, walka z zagrożeniem. To nigdy nie jest potęga w nas samych, taka, przy której nie potrzebujemy wrogów, z którymi walczymy.

Czy to można odwrócić? To zwracanie się ku przeszłości, z akcentem na żołnierzy wyklętych, wręcz eskaluje w ostatnich latach. Dlaczego nie budujemy polskiej tożsamości w odniesieniu do zdobyczy współczesności? W ostatnich 42 latach przybyła nam czwórka noblistów! O osiągnięciach w biznesie czy nauce też nie słychać, ani w mediach, ani w szkołach, gdzie znowu celebruje się głównie narodowe rocznice.

Owszem, dodając kolejne godziny nauczania historii, zamieniając lekcje wiedzy o społeczeństwie, na których młodzi Polacy mogliby poznać podstawy funkcjonowania państwa i prawa, na dziwaczy twór zwany „Historia i Teraźniejszość”. To wszystko w zamierzeniu ma ugruntowywać martyrologiczny sposób myślenia o własnej wspólnocie. To z kolei nastraja ludzi integrystycznie. Zaczynają postrzegać obcych, innych jako potencjalnych wrogów, a nie potencjalnych współpracowników.

Niektórzy czują się wybrani. Inni pogrążają się w dotkliwym braku nadziei. Filozof i psychiatra Andrzej Leder w wywiadzie dla NNO.pl tak to zdiagnozował: „Polskie społeczeństwo jest rozszczepione na dwie części. Jedna część jest w czymś, co metaforą Fromma można by określić ucieczką od wolności, a druga jest w takim miejscu, w którym czuje ciągłą opresję, ciągłe poczucie pozbawiania podstawowych podmiotowych możliwości. Obie części są w konflikcie. Nikt nie wygra. Przegrają wszyscy”, ale dodał: „Ja nie tracę nadziei”. A pan?

Pytanie, czy będziemy w stanie odbudować wzajemne zaufanie, czy też po zmianie władzy nastąpi okres kolejnych rozliczeń. Badania psychologiczne świadczą o tym, że ludzie, którzy są poniżani, zwykle później się odgrywają. Najgorsze jest to, że celem nie jest tylko przejęcie władzy, ale też poniżenie tych, którzy przegrali. Podczas rządów Zjednoczonej Prawicy zrodziła się głęboka frustracja tych, którzy zostali pokonani i ich dojście do władzy może skutkować potrzebą rewanżu. Tego się obawiam.

Z badań zamówionych przez NNO w pracowni Maison wynika, że wstyd obok zazdrości to najrzadziej odczuwana emocja przez Polaków, zwłaszcza przez ludzi młodych. Wiele zachowań nieetycznych nie jest dla nich powodem do wstydu. A przecież „bezwstyd też jest beznadziejny”, jak powiedziała kiedyś, wprawdzie w odniesieniu do dyskusji o jawności życia seksualnego, psychoterapeutka Zofia Milska-Wrzosińska. Czy to właśnie ów narcyzm wyklucza wstyd, a co za tym idzie – samokrytycyzm?

W psychologii emocji wyróżniamy dwa rodzaje wstydu, które mają fundamentalnie różne konsekwencje. I powinniśmy je wartościować odmiennie. Pierwszy to jest wstyd wizerunkowy związany z tym, jak jestem
postrzegany, jak inni mnie widzą, drugi – to wstyd moralny, który wiąże się z tym, że odkryliśmy w samych sobie jakiś uszczerbek na naszej moralności, że widzimy w sobie zdolność do nieuczciwego zachowania.
Zupełnie inny jest też sposób radzenia sobie ze wstydem. Z pierwszym rodzajem wstydu radzimy sobie, przekonując innych, jacy jesteśmy wspaniali. W przypadku drugiego zaczynamy się zastanawiać, jak powinniśmy postępować, żeby nie odczuwać go w przyszłości. Oba te doświadczenia są awersyjne, nieprzyjemne, ale to wstyd moralny powoduje, że zastanawiam się, co mogę zmienić w swoim działaniu. Wydaje mi się, że w Polsce odczuwanie wstydu wizerunkowego jest powszechne. Ludzie często mówią na przykład, widząc Polaków w Wielkiej Brytanii, którzy nie znają angielskiego, ale wykorzystują system opieki społecznej, że im za to wstyd.

Częściej chyba wstydzimy się za polityków, nieuczciwych pracodawców, nierzetelne media niż za swoje nieetyczne zachowania.

Wstydzimy się też za siebie. Doświadczamy syndromu człowieka w sposób nieuprawniony wywyższonego i boimy się, że zaraz to się wyda, okaże się, że mówimy po angielsku z nieznośnym akcentem czy nie umiemy się zachować w jakiejś sytuacji. Takiego wstydu doświadczamy dość często. Wstyd wizerunkowy
będzie w fundamentalny sposób kształtował zachowanie narcyza, bo on ma obsesję tego wstydu, ale nie pozwoli sobie, żeby się odsłonić i powiedzieć o tym. A wstyd moralny jest przez narcyzm zablokowany. Zablokowane jest nawet jego odczucie. Refleksja, że ja mógłbym się zachować niemoralnie, jest z założenia niemożliwa.

Niemożliwa dla narcyza i niemożliwa dla narodów czy społeczeństw narcystycznych?

Tak. I tu zgodzę się, że w Polsce ten pierwszy narcyzm będzie nieujawniany, choć często odczuwany, a ten drugi może być wręcz nieodczuwany.

Kościół nie pomaga odblokować tego wstydu? Polacy to wciąż religijny naród.

Kościół to kanalizuje. Wstyd moralny sprowadza do sfery nieczystej cielesności człowieka, no i daje od niej odkupienie. Spowiedź jest mechanizmem zrzucania z siebie wstydu. I Kościół nie jest w tym wyjątkiem. Również w judaizmie, chociażby w czasie święta Jom Kipur, żydzi poddają się rytuałowi oczyszczenia z grzechów z całego roku.

Dzięki Bogu! Inaczej przygniotłoby nas poczucie winy. Jednak w Kościele trzeba się ukorzyć, żałować za grzechy i obiecać poprawę.

Tak, ale to wszystko ma miejsce w murach kościoła, jedynie wobec spowiednika, to nie jest coś, co wypowiada się publicznie. Rzadko pokutą jest naprawa relacji z innym człowiekiem. A to byłby taki rodzaj pokuty, który w sensowny sposób wynikałby z owego wstydu moralnego.

Jakie Polacy mają teraz powody do wstydu?

Raczej jakie mogliby mieć. Bo jest wiele mechanizmów, które pozwalają nam tego wstydu nie odczuwać. Psychologia społeczna te mechanizmy dokładnie i uważnie bada. Polacy mogliby się wstydzić tego, co dzieje się na naszej wschodniej granicy, gdzie ciągle umierają ludzie. To jest właśnie taki rodzaj wstydu, który łatwo zablokować, kiedy się znajdzie dobre uzasadnienie: „To Łukaszenka”, „to terroryści”, „to pedofile i zoofile”. W ten sposób zapobiegamy tej awersyjnej, dyskomfortowej emocji. Myślę, że te uzasadnienia w Polsce świetnie działają.

Innym powodem do wstydu, jaki mógłby być naszym udziałem, jest to, jak bardzo nie potrafimy sobie poradzić z epidemią, jak bardzo niesprawne są instytucje, o które powinniśmy się troszczyć – służba zdrowia, sanepid etc. Tragicznie doświadczeni w II wojnie światowej dopuściliśmy do sytuacji, w której tygodniowa liczba ofiar śmiertelnych koronawirusa zbliża się do liczby ofiar podczas okupacji niemieckiej (od 800 do 1000). To jest trauma o skali, jakiej Polska nie zaznała od dekad.

I tu pojawia się przerażające uzasadnienie braku wstydu. „Umierają ludzie starzy, z przewlekłymi, towarzyszącymi chorobami, prędzej czy później i tak by umarli” – takie myślenie – choć trudno to udowodnić – wkrada się na sale szpitalne, SOR-y i dotyczy nie tylko COVID-u.

To typowa strategia moralnego odcinania się. Jeśli nie jestem w stanie nic zrobić, zaczynam zmieniać swoje postrzeganie ofiary. Zaczynam uzasadniać to, co dzieje się na moich oczach. Psychologowie nieraz opisują takie zachowania np. wśród świadków zbrodni ludobójstwa.

W czasie epidemii ludzie też zaczęli żyć w codziennej konfrontacji ze śmiercią i cierpieniem. Ogrom tragedii jest niewyobrażalny, nie do udźwignięcia, więc łatwiej jest ją potraktować jako zjawisko losowe, które nas dotknęło, i podważyć jakiekolwiek możliwości przeciwdziałania temu. Stąd też popularność ruchów antyszczepionkowych.

To znaczy, że instytucje państwowe mogą chcieć ukryć swoją indolencję w walce z koronawirusem, a ruchy antyszczepionkowe – udowodnić, że szczepionki nie działają? 

I jednym, i drugim zależy na ugruntowaniu w ludziach przekonania, że to losowe zagrożenie epidemiczne, a nie coś, co podlegałoby ludzkiej kontroli. 

Bo jeśli przyjęlibyśmy, że to podlega ludzkiej kontroli, to musielibyśmy przyznać: „Tak, nawaliliśmy. Nie przeprowadziliśmy skutecznie programu szczepień, nie zbudowaliśmy skutecznego systemu namierzania przypadków zachorowań i izolowania chorych na wczesnym etapie, nie zmobilizowaliśmy ludzi do zachowywania dystansu społecznego czy zamykania instytucji, w których dochodzi do spotkań na dużą skalę. Wtedy, kiedy ta pandemia się napędzała, zabrakło nam zdecydowania. Efektywność Niemiec, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Portugalii była zdecydowanie większa niż efektywność państwa polskiego. Liczba zachorowań jest tam też duża, ale śmiertelność nieporównanie mniejsza niż w Polsce.

Ludzie to widzą i jednoznacznie deklarują w badaniach. W Niemczech większość badanych twierdzi, że ich państwo dobrze radzi sobie w czasie epidemii. W Polsce – zdecydowana mniejszość respondentów zgadza się z takim stwierdzeniem.

Słyszymy o zgonach codziennie przy śniadaniu czy w drodze do pracy, ale przyzwyczajamy się. Czy to jest jednoznaczne z tym, że przestajemy się tym przejmować, tak samo jak kryzysem humanitarnym na granicy?

Coraz łatwiej oswajamy się z tym. Ale to jest możliwe tylko wtedy, gdy doprowadzimy do zdehumanizowania ludzi – powiemy sobie, że to nie są do końca ludzie. Wtedy nie musimy odczuwać wstydu z tego powodu. Tak jak w przypadku starych ludzi, którzy padli ofiarą COVID-u, bo przecież „i tak by umarli prędzej czy później”. Tego rodzaju uzasadnienia pozwalają nam się moralnie odciąć i zachować poczucie bezwstydu, moralnego bezwstydu.

Swoją drogą ciekawe, że słowa wstyd czy bezwstyd zostały bardzo mocno powiązane ze sferą seksualności. Gdy mówimy o wstydzie, od razu nasuwa nam się ten kontekst. To spowodowało, że wiele innych domen moralności, które wydawałoby się, że są podstawowe, takie jak troska o innego człowieka, niekrzywdzenie go, zostały zepchnięte na dalszy plan. 

W nauczaniu Kościoła katolickiego bardzo dużo miejsca zajmują wypowiedzi hierarchów kościelnych dotyczące kwestii ludzkiej cielesności – aborcji, antykoncepcji, homoseksualizmu. Nie jestem w stanie w pełni wyjaśnić, jakie są tego przyczyny. Bardzo często zarzuca się tzw. seksualizację rzeczywistości stronie liberalnej, a to właśnie cicha rewolucja konserwatywna doprowadziła do seksualizacji myślenia o moralności w Polsce.

Potwierdzają to też badania psychologa moralności Jonathana Haidta, który mówi, że są różne fundamenty moralne. Dla osób lewicowych i liberalnych moralność to jest głównie niekrzywdzenie innych ludzi albo sprawiedliwość podziału zasobów. Konserwatyści różnią się od liberałów tym, że mają jeszcze moralny fundament czystości. 

Dla konserwatysty profanacja symbolu religijnego jest tak samo niemoralna jak skrzywdzenie człowieka. Dla osoby liberalnej to będzie nie do przyjęcia. Gdy słyszymy o prześladowaniu chrześcijan w Polsce, to przecież nie chodzi o przemoc fizyczną, tylko o to, że naruszone są ważne dla nich symbole religijne.

I to jest problematyczne, bo jeżeli nie zgadzamy się nawet w kwestii, co jest istotą moralności, to bardzo trudno jest myśleć o tworzeniu jakiejś wspólnoty. My nawet nie mamy wspólnych kodów, które by pozwalały ocenić, jakie zachowanie jest niemoralne. 

Nie zapomnę debat publicystycznych w TVP sprzed kilkunastu lat, w których po jednej stronie sadzało się zajadłego prawicowca, a po drugiej jadowitego lewicowca, a tematem było na przykład prawo do aborcji. Twórcom telewizyjnego show zależało na tym, żeby efektownie iskrzyło, żeby był spektakl, igrzyska, a nie żeby zrozumieć racje i stanowiska obu stron. Na tym miała polegać nowoczesna telewizja. Prowadzący, choćby się wspiął na szczyty sztuki moderacyjno-negocjacyjnej, nie dałby rady poprowadzić rzeczowej dyskusji. I niestety chyba nie o to mu chodziło.

Telewizja od dawna karmiła się sporem. I dziwię się, gdy słyszę publicystów przerażonych poziomem polaryzacji politycznej w Polsce. Cóż, łatwo jest wskazać winnych. Pamiętam te programy. Kilka lat temu jeszcze dzwoniono do mnie, bym wziął udział w rozmowie na temat antysemityzmu czy stosunku Polaków do uchodźców, „a z drugiej strony będzie pan Bogdan Pęk”. To od razu ustawia wyniki badań naukowych jako głos w debacie, jako jedną stronę sporu politycznego. Choć to niedopuszczalne, był to standard. Obecnie w tak zwanych mediach opozycyjnych takich praktyk jest może trochę mniej. 

Tak czy owak, bardzo trudno powiedzieć młodym osobom: „To, czego uczycie się w szkole, to jest nauka. Na biologii, chemii poznajecie prawdę naukową, czyli to, co jest efektem setek lat postępu naukowego i tego powinniście się trzymać”, ponieważ w programach telewizyjnych uczniowie widzą, że nauka jest przeciwstawiana jakiejś innej opcji, że jest w sporze z innym stanowiskiem. Popularność teorii antyszczepionkowych także jest konsekwencją myślenia, że zawsze jest jakaś druga strona. Nauka nie ma u nas uprzywilejowanego statusu.

Gdzie w przestrzeni społecznej, nawiązując do tradycyjnej chrześcijańskiej klasyfikacji, przejawia się obecnie najwięcej ludzkich wad związanych z grzechem nieczystości w przestrzeni społecznej, w relacjach społecznych?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, nie tylko dlatego, że nie jestem chrześcijaninem. W wypowiedziach hierarchów czy ludzi Kościoła jest to bardzo powiązane z domeną życia seksualnego, prokreacji. W judaizmie nieczystość jest też związana z zachowaniami człowieka w obszarze życia seksualnego, ale także z żywieniem. Historycznie w różnych religiach określało się, co jest czyste, a co nie, ponieważ w ten sposób kultura mogła wyznaczyć swoje granice. To nawet nie musiało mieć uzasadnienia etycznego. Arbitralnie wyznaczano granice tego, co jest czyste, a co nie. Oddzielało się to, co wolno, od tego, czego nie wolno. I to pozwalało na powiedzenie jakiejś grupie: My jesteśmy tymi, którzy nie jedzą świni. A my jesteśmy tymi, którzy szanują krowy i nie spożywamy mięsa wołowego. Było to odgrodzenie się od obcych. Historycznie pozwalało to na zachowanie spójności kultury i na przykład uniknięcie związków mieszanych. Jeżeli mam przekazane bardzo silne kody czystości dotyczące jedzenia, to nie pójdę na obiad do rodziców mojej potencjalnej żony, bo to, co mi podadzą może być nieczyste. Takie rzeczy historycznie, w pradziejach, powodowały, że kultury się nie mieszały. Ludzie, którzy nie mogą razem spożywać posiłków, nie będą ryzykować wspólnego związku. To była jedna z kulturowych przyczyn pojawienia się myślenia o nieczystości, co było potem przekładane z tabu żywieniowych na tabu seksualne. 

Tabu homoseksualizmu miało podobną genezę. W świecie antycznym, w Grecji, homoseksualność była powszechna, nie tylko tolerowana, ale traktowana jako coś wzniosłego. Dialogi platońskie dotyczą wyłącznie miłości homoerotycznej. Związki heteroseksualne były traktowane jako te, które służyły wyłącznie prokreacji, w czym nie było nic wzniosłego, o czym warto byłoby pisać książki. W świecie zdominowanym przez Grecję Żydzi byli peryferyjną kulturą, która dla zachowania tożsamości musiała się oddzielić od kultury greckiej. Więc prawdopodobnie, żeby nie ulec całkowitej asymilacji z kulturą grecką, pojawiło się tabu i silnie negatywny stosunek do homoseksualizmu. Traktowano go wręcz jako coś nieczystego. To mogła być geneza homofobii w innych religiach, także w chrześcijaństwie, która przetrwała do naszych czasów.

Jak nieczystość ma się do dehumanizacji dzisiaj?         

Nieczystość to jest tabu pewnych zachowań.

Ale też coś, co budzi wstręt.

Nie wszystkie zwierzęta budzą wstręt. Nieczystość będzie dotyczyła głównie insektów, tych wszystkich organizmów, które roznoszą choroby. I tu dotykamy genezy ewolucyjnej emocji, jaką jest wstręt. Bo nie wstyd, tylko wstręt jest emocją najbliżej powiązaną z nieczystością. Wiąże się to z lękiem człowieka przed pokarmami, które zagrażałyby jego biologicznemu istnieniu. Człowiek, żeby przetrwać w zmieniających się warunkach środowiskowych, musiał rozszerzać swoją pulę pokarmową. Część gatunku wymierała, zamarzała, więc trzeba było się adaptować do nowych warunków. I adaptacyjne było próbowanie nowych pokarmów i jednocześnie było to skrajnie ryzykowne – można było trafić na rydza albo na muchomora sromotnikowego i zginąć. 

Adaptując się do nowego środowiska, stajemy się bardzo wrażliwi na to, co może stanowić największe zagrożenie. Muchomor staje się bardzo nieczysty. Mało tego, zaczynamy patrzeć podejrzliwie na wszystko, co nam tego muchomora sromotnikowego przypomina. „Z tymi pokarmami lepiej nie zaczynać, bo może się to dla nas skończyć źle”. Jednocześnie jesteśmy zmuszeni do poszerzania diety. Ten dylemat powoduje, że czasem nadmiarowo wykluczamy jakieś pokarmy, nie chcąc narażać się na ryzyko. Potem to przekładamy na inne sfery życia, na nasze relacje z ludźmi. Jeżeli jacyś ludzie kojarzą nam się z zagrożeniem, to nadmiarowo nie chcemy mieć z nimi kontaktu.

Nadmiarowo nimi straszymy. Po zamachach islamistów z wrogością reagujemy na cały wielki i różnorodny świat islamu.

Wiemy, że możemy mieć tu kilka osób, które dokonały zamachu, więc „zachowajmy czystość rasową Polski”. Słyszymy te postulaty stosunkowo często na przykład na Marszach Niepodległości. Choć już skompromitowane historycznie, nadal znajdują swoich amatorów. I te postulaty wiążą się właśnie z takim myśleniem: „Tu my wiemy, kim są ludzie wokół, a z tamtymi może wiązać się ryzyko, więc lepiej już ich wszystkich odciąć”. Tak też przejawia się tabu nieczystości, które powoduje dehumanizację tych, którzy są inni.

Czy u nas używa się dehumanizacji, czyli zanegowania człowieczeństwa drugiej osoby czy grupy ludzi, jako narzędzia do osiągania celów politycznych?

Dehumanizacja pojawia się w automatyczny sposób wtedy, gdy występuje jakiś antagonizm, niechęć międzygrupowa, gdy pojawiają się silne podziały między ludźmi. Wtedy jedni, na początku w miarę subtelny sposób, zaczynają dehumanizować drugich. Nie dostrzegają w nich pewnych uczuć, wyższych emocji, najwyżej te proste: strach, przywiązanie, ale już nie nostalgię czy melancholię, bo „to tylko my kulturalni ludzie potrafimy odczuwać”, albo „tylko my, należący do naszej grupy”. 

A co się dzieje, kiedy ta subtelna dehumanizacja przestaje być subtelna?

Oczywiście taka subtelna dehumanizacja jest dość powszechna i sama w sobie nie musi stanowić problemu. Jednak jeśli nie dostrzegam życia emocjonalnego jakiejś grupy ludzi, to łatwiej mi będzie ich krzywdzić, a znacznie trudniej współczuć. To buduje mur psychologiczny pomiędzy ludźmi, a gdy rządzący uznają, że trzeba przystąpić do ataku, to tylko nieliczni będą mieć wątpliwości, czy aby na pewno ich naród postępuje słusznie. W takich oto warunkach ta subtelna dehumanizacja przeistacza się w zupełnie niesubtelną przemoc. Ona rozmontowuje nasze moralne opory.

W 2018 roku podczas wykładu na UW pt. „Mowa pogardy” powiedział pan, że wśród młodych ludzi zaczynają być popularne rozmaite teorie spiskowe. „Młodzi wierzą, że polityką rządzą spiski”. Czy to się teraz nasiliło?

Nie mamy danych, które wskazywałyby na to, że popularność teorii spiskowych wzrasta w ostatnich latach. Niemniej ich widoczność jest większa. Sposób, w jaki dziś konsumujemy media, ułatwia rozpowszechnianie się teorii spiskowych. Kiedyś ludzie, którzy wierzyli w teorie spiskowe, mogli się nimi podzielić najwyżej przy stole wigilijnym, z rodziną albo znajomymi. Teraz stale są w kontakcie z innymi ludźmi w internecie i te teorie spiskowe rozpowszechniają. 

Niebezpieczne jest to, że te teorie spiskowe się znormalizowały. Nie oznacza to, że więcej ludzi zaczęło w nie wierzyć, ale one weszły do głównego nurtu życia społecznego. I o nich wypada mówić. Bo to, co się staje normą w mediach społecznościowych, bardzo szybko staje się normą w wypowiedziach polityków. Języka, jakim posługują się teraz politycy, nie doświadczylibyśmy w Polsce piętnaście lat temu.

Media społecznościowe karmią się teoriami spiskowymi. Algorytmy wysoko je pozycjonują. Konsumpcja mediów społecznościowych przyczynia się do wiary w teorie spiskowe. Mamy świeże badania robione w Stanach Zjednoczonych, z których wynika, że im więcej czasu ktoś spędza na Twitterze, tym bardziej prawdopodobne, że będzie wierzył w teorie spiskowe na temat epidemii koronawirusa. I ciekawe, że FB nie ma takich efektów, a Twitter ma. Na Twitterze spotykamy ludzi o bardzo różnych, odmiennych od nas zapatrywaniach na rzeczywistość. FB jest jednak zamknięty w grupach znajomych. Twitter jest otwarty. Jest duże prawdopodobieństwo, że spotkam tam ludzi o poglądach, których sam nie wyznaję, które mogą mi się wydawać egzotyczne, ale jak już się z nimi spotkam, to możliwe, że się do nich przekonam. 

Jest to dość przerażające, bo oznacza, że niewielka grupa ludzi dzięki mediom społecznościowym tworzy rzeczywistość. Najpierw jest to nierzeczywistość, ale potem przez to, że ma coraz większe zasięgi, staje się rzeczywistością. 

To wszystko ma charakter epidemiczny, a napędzane jest faktycznie silnymi emocjami wstrętu i pogardy. Im więcej hejtu jest w sieci, tym częściej pogarda zaczyna dominować między ludźmi. A jak twierdzą Maria Jarymowicz i Daniel Bar-Tal, silne negatywne emocje, jak wstręt czy lęk, są w stanie powstrzymać nadzieję i wiążące się z nią perspektywy na budowę pozytywnych relacji z innymi ludźmi.

Robiliśmy trochę takich badań i faktycznie tak się dzieje. Gdy jeden człowiek zacznie się grzecznie i kulturalnie zwracać do innych, to nie tylko wzbudzi politowanie, ale też może wpłynąć na to, jak inni się zachowują. Z grupą specjalistów od sztucznej inteligencji z Samurai Labs przeprowadziliśmy kiedyś ewaluację takich działań. Informatycy z Samurai Labs stworzyli bota, który wchodził na jeden z portali społecznościowych i w bardzo grzeczny sposób zwracał uwagę hejterom. Później badaliśmy, czy zachowanie hejterów zmieniło się w dłuższym czasie następującym po spotkaniu z naszym botem. I okazało się, że owszem, tak. Hejter był w mniejszym stopniu skory do obrażania innych, gdy miał okazję doświadczyć grzecznej, kulturalnej reprymendy ze strony innego użytkownika.

Jeszcze kilka lat temu wyznawcy teorii spiskowych głosili: „Polską rządzą skorumpowane elity, resortowe dzieci, ludzie, którzy realizują mroczne interesy jakichś zakulisowych sił, agentów WSI, do tej pory nierozliczonych za wrogą działalność”. A teraz słychać teorie spiskowe o tym, kto rządzi światem – jakaś tajemnicza szóstka wpływowych ludzi, cztery wielkie korporacje…? Czy psychologia społeczna też się temu przygląda?

Na dobrą sprawę struktura każdej teorii spiskowej jest podobna. Zawsze chodzi o wąską grupę osób działających w sposób zakulisowy i kierujących się złymi intencjami wobec nas – „cichej większości“. Ważne w teoriach spiskowych jest to, że wszystkie siły głównego nurtu są rzekomo podporządkowane tym nielicznym spiskowcom. Stąd prasa, nauka czy kultura głównego nurtu są z miejsca podejrzane. Wyznawca teorii spiskowej uwierzy w dowolną bzdurę, o ile tylko jest ona przedstawiona jako głos zmarginalizowany, wykluczony i niemieszczący się w głównym nurcie.

Czy jest z nami gorzej niż kiedyś?

To zależy, w jakim sensie. Mowa nienawiści rzeczywiście zwiększa swój zasięg, co jest szczególnie efektem większego zanurzenia ludzi w mediach społecznościowych, tam gdzie jest zalew hejtu. Hejt staje się więc normą. Co do teorii spiskowych to liczba ich wyznawców nie zmienia się tak dynamicznie. A niektóre teorie spiskowe, np. na temat spisku żydowskiego, z czasem stają się coraz mniej popularne. 

Czy u nas jest gorzej niż na przykład we Francji, gdzie także nie brakuje amatorów teorii spiskowych?

W porównaniach międzynarodowych Polacy nie wypadają za dobrze. Faktycznie poziom wiary w teorie spiskowe jest u nas bardzo wysoki. Podobnie jest zresztą z konsekwencjami tych teorii, np. z niechęcią wobec szczepień. Ruch antyszczepionkowy jest dwukrotnie silniejszy niż na przykład w Wielkiej Brytanii.

Nastroje społeczne są ponure, jest w nas coraz więcej wzajemnej niechęci i zwątpienia. Czy zdołamy się „nie zdołować” do końca?

Nie wiem, nie mam optymistycznej konkluzji do naszej rozmowy. Czasem myślę sobie, że jeżeli znów nie zstąpi jakiś duch i nie odnowi oblicza tej ziemi, to nie będzie nam dobrze. Lawinowy wzrost hejtu, rozkołysanie emocji i – co najważniejsze – działania polityków, którzy karmią swój elektorat nienawiścią do przeciwników politycznych – to wszystko powoduje, że ludzie nie mogą doczekać się pognębienia swoich przeciwników, poniżenia ich. Politycy zaś lubują się w zaspokajaniu tych niskich potrzeb, nawet z pogwałceniem praw człowieka.

Rozmowa pochodzi z 9. wydania Magazynu NNO Nieczystość.

Zobacz Magazyn NNO numer 8 „Zazdrość”.