Najważniejsze jest stawianie pytań – rozmowa z ks. prof. Alfredem Wierzbickiem

Z księdzem profesorem Alfredem Wierzbickim o manowcach, produkcji bibuły, babci Urszuli i źródłach nadziei rozmawia Anna Kamińska

Czy ksiądz chodzi na manowce?

Chodzę wszystkimi drogami, które są przede mną, także gościńcem (śmiech).

Jak rozumieć to, co powiedział ks. Józef Tischner, że ksiądz powinien chodzić na manowce?

Zrozumiałem to tak do końca dzięki papieżowi Franciszkowi, który mówi, że Kościół to jest szpital polowy. To znaczy Kościół powinien pełnić misję na peryferiach. I te manowce mogą być społeczne, kulturowe czy egzystencjalne. Jezus też chodził przecież po manowcach. I potem o wiele rzeczy zresztą go oskarżano, że się zadaje nie z tymi, co trzeba, tj. z ludźmi złego prowadzenia itd. Ksiądz może chodzić różnymi drogami, ale rzeczywiście zgadzam się, że jego miejsce jest przede wszystkim na manowcach.

Dowiedziałam się, że ksiądz poszedł w jakimś sensie na manowce, angażując się w życie społeczne już w latach 80.,wspierając i ukrywając opozycjonistów. Czy możemy wrócić do tych historii? Jak to było?

Nie wspierałem opozycjonistów, tylko pomagałem przyjaciołom w trudnej sytuacji, ale dobrze, opowiem. Pierwszą historię to chyba Pan Bóg wyreżyserował. Byłem wtedy na szóstym roku seminarium i wcześnie rano miałem wyjść z posługą do pewnego kościoła. To było 13 grudnia 1981 roku. Stanąłem przy drzwiach wyjściowych i natknąłem się tam na mojego kolegę, studenta KUL-u. Okazało się, że on miał tej nocy dyżur, współpracował z zarządem Solidarności. Zobaczył tej nocy, że ludzie są wyprowadzani z mieszkań i zakładów pracy, bo objechał miasto, był m.in. pod wielką lubelską Fabryką Samochodów Ciężarowych (FSC). To była niedziela, godz. 6.00, może 5.30. Gdy opuszczałem seminarium, pod drzwiami stał on i dwie inne osoby, które uciekły z domu przed internowaniem i chciały udać się po pomoc do biskupa, który miał swoją rezydencję tuż obok. Zauważyli, że w seminarium zaświeciło się światło, gdy ja wychodziłem z budynku, i spotkaliśmy się pod drzwiami. Kiedy zorientowaliśmy się wszyscy, że jest stan wojenny, bo zobaczyliśmy wkrótce w telewizji przemawiającego gen. Jaruzelskiego, zaangażowałem się w ukrywanie tych ludzi, pomoc materialną dla nich itd. Znaleźliśmy im szybko mieszkania prywatne, ja byłem tylko skromnym koordynatorem tej akcji, zaangażowały się w nią także władze seminarium i siostry zakonne. W stanie wojennym zostałem też księdzem. Moją pierwszą parafią była ta w Nałęczowie i tu rzeczywiście już sam ukrywałem kogoś, kto uciekł z obozu internowania. Ten Nałęczów w ogóle był dla mnie przygodą, bo była tam grupa młodych ludzi, u których stan wojenny wyzwolił niezwykłą energię, roznosili ulotki, obklejali nimi miasto, a ja zasugerowałem im, że powinni zająć się też pracą nad sobą i zorganizowałem im coś w rodzaju podziemnej szkoły. Wtedy była zresztą modna idea samokształcenia i alternatywnej edukacji. W ramach tego kursu był cykl wykładów o literaturze emigracyjnej, o filozofii czy o nauce społecznej. Oni zaangażowali się w międzyczasie w produkcję bibuły, opanowali sztukę drukarską, to byli bardzo wartościowi ludzie. Trudno nazywać to jednak pomocą. Gdybym tego nie robił, to nie wiem, jaki sens miałoby moje życie kapłańskie. Niestety moja obecność w Nałęczowie została nagle przerwana, oderwano mnie od tych spraw, dużo skarg było na mnie ze strony władz państwowych, ściśle biorąc, Służba Bezpieczeństwa naciskała na biskupa. Mówiłem zbyt śmiałe rzeczy na ambonie jak na tamte czasy. Starałem się wypowiadać do parafian w duchu non violence, mówiłem o walce bez przemocy i te kazania niektórym się nie podobały. Zostałem zabrany szybko z Nałęczowa przez mojego biskupa, który zaproponował mi wyjazd za granicę. Nie zgodziłem się jednak. Ogarnęła mnie pasja intelektualna, chciałem się rozwijać i zostać w Polsce, podjąłem studia na KUL-u, kierunek filozofia, ze specjalizacją etyka.

A jak to było dokładnie w Lublinie z tym oddziałem ZOMO, któremu ksiądz się przeciwstawił? I z tymi ludźmi, których wykupił z aresztu?

W latach 80. pełniłem funkcję kapelana w jednym z akademików KUL-u. W Lublinie na placu Litewskim stanął kiedyś pomnik Konstytucji 3 Maja, a akademik, w którym mieszkałem, był blisko tego pomnika. W rocznicę uchwalenia konstytucji ludzie palili wokół pomnika świece, ustawiali kwiaty, krzyże itd. To był chyba 1983 lub 84 rok. Pamiętam, że jedna starsza pani przyniosła pod pomnik jakiś znicz, a dwóch milicjantów naskoczyło na nią, mówiąc: „Tu nie jest cmentarz, co pani robi, tu nikt nie jest pochowany!”. A ta kobieta spojrzała im w oczy i odpowiedziała: „Nasza konstytucja jest tu pogrzebana”. Na placu Litewskim odbyła się demonstracja i studenci, którzy w niej uczestniczyli, uciekli przed ZOMO do akademika. Mieszkałem w nim na parterze obok kaplicy. Kiedy do budynku chciało wtargnąć ZOMO w pogoni za studentami, stanąłem przed milicjantami i powiedziałem, że jeśli mają nakaz, to niech wejdą, ale bez nakazu nie wejdą. Oni mogli mi dać pałką po głowie, odsunąć mnie siłą, ale nie zrobili tego. I nie weszli. Zdarzyło się też tak, że grupę mieszkańców akademika rzeczywiście aresztowano i trzeba było tych studentów wykupić. Wszyscy złożyliśmy się wtedy w akademiku, by to zrobić, a ja oddałem akurat wszystkie pieniądze, jakie miałem. Pierwszy raz byłem zresztą w takiej sytuacji, że przez dwa tygodnie nie miałem ani złotówki. Jeśli jesteśmy uważni, to życie przynosi nam takie wyzwania. Nie możemy sobie życia zaplanować, ale możemy starać się, by jakoś odnaleźć się w każdej z trudnych sytuacji.

Latem 2020 roku poręczył ksiądz za aresztowaną aktywistkę LGBT Margot. Czy to, co dzieje się dzisiaj w Polsce wokół środowiska LGBT, ale nie tylko, przypomina księdzu w jakiś sposób właśnie początek lat 80.? Nie chodzi mi tylko o aresztowania ludzi protestujących na ulicy, ale też o to, że żyjemy dziś w izolacji jak w stanie wojennym.

Tak, ale to jest tylko zewnętrznie podobna sytuacja, bo choć rzeczywiście przeżywamy dokuczliwą samoizolację, wówczas była jeszcze opresja państwa, a kiedy prześladuje nas władza polityczna, doświadczamy innego rodzaju zła niż z powodu pandemii. Dzisiaj, moim zdaniem, nie doświadczamy tak głębokiej izolacji jak w stanie wojennym, kiedy nie funkcjonowała poczta, media, telefony. To, co wydarzyło się na początku lat 80., zbiegło się z kryzysem ekonomicznym, pustymi półkami, reglamentacją towarów na kartki, kolejkami przed sklepami. Pamiętam, że jesienią ’81 roku nie zadbałem o buty i zimą ’82 przez kilka tygodni poszukiwałem butów, bo stare były zniszczone. Nie mogłem nigdzie kupić nowych. Dziś daleko jesteśmy od tego typu doświadczeń, mamy względny dobrobyt, tyle że jesteśmy odcięci od tętniącego życia, swobody podróżowania, częstych kontaktów ludzkich, miast, w których było dużo życia. To, co najbardziej nam dokucza, to głównie poważne zagrożenia dla zdrowia.

A jak ksiądz radzi sobie z konsekwencjami poręczenia za Margot? Wiemy wszyscy o hejcie, jaki spadł na księdza, i o happeningu na ulicach Lublina, gdy jedna z fundacji domagała się odwołania księdza z KUL-u.

Proszę nie robić ze mnie bohatera, że ja podpisałem poręczenie za Margot. Najbardziej rozbawił mnie mój przyjaciel z Meksyku, który tłumaczył różne teksty, ukazujące się na ten temat w polskiej prasie przy użyciu translatora z polskiego na hiszpański. Tak to wszystko przetłumaczył, że wyszło mu, że ja zapłaciłem kaucję za Margot, więc wytłumaczyłem mu, że nie jestem aż tak bogatym człowiekiem (śmiech). Daję tylko to, co mam – swoje imię. To, co się wokół tej sprawy wydarzyło, to był proces. Przez pierwszy tydzień po udzieleniu tego poręczenia nikt mnie nie atakował, ale kiedy Margot wyszła z więzienia, po jej pierwszej wypowiedzi rzeczywiście wylała się na mnie fala hejtu i zaczęto mnie atakować albo kierować do mnie pretensje, za kogo ja poręczyłem. To nie jest oczywiście ważne, kim ta osoba jest i jakiego używa języka, bo chodzi o obronę człowieka. Zacząłem się wtedy zastanawiać, czy my, jako Kościół, gdzie jest dużo homofobii, nie ponosimy za to, co przydarzyło się Margot, odpowiedzialności. Napisałem o tym tekst do „Gazety Wyborczej” i on spowodował jeszcze większy hejt, bo dałem w nim wyraz mojemu przekonaniu, że to my w Kościele jesteśmy winni tej wściekłości, jaką ona przeżywa. Kiedy w Lublinie odbywał się z kolei happening z banerem, próbowałem tłumaczyć swoje stanowisko, udzielałem wywiadów i to się zbiegło z tym, że Konferencja Episkopatu Polski przyjęła akurat wtedy dokument na temat homoseksualizmu i gender. Pytano mnie o ten dokument, a ja go skrytykowałem, co spowodowało reakcję obecnego rektora KUL-u, który skierował moją sprawę do rzecznika dyscyplinarnego. Jeden z zarzutów brzmi, że opowiadam się za związkami partnerskimi, a ja powiedziałem tylko w jednym z wywiadów, że potrzebna jest dyskusja na temat związków partnerskich. Przecież nawet papież idzie znacznie dalej w tej kwestii niż ja. Sprawa jest w toku. Myślę, że nie chodzi tu tylko o przyjętą doktrynę, są tu ewidentne naciski polityczne ze strony hierarchów. Pozostaje tylko pytanie, jak my mamy budować wspólnotę Kościoła. Czy wystarczy sama lojalność wobec hierarchów? Przeczytałem ostatnio w „Tygodniku Powszechnym” świetny tekst księdza Tomáša Halíka, cytującego kardynała Martiniego z Mediolanu, który powiedział: „Ja nie tyle boję się ludzi niewierzących, co niemyślących”. A ja powiedziałbym więcej: bardzo boję się ludzi, którzy zabraniają myślenia czy sami są zbyt leniwi, by myśleć, i innym też nie pozwalają myśleć. Kiedyś, gdy zajmowałem się totalitaryzmem (pisałem wtedy habilitację na temat filozoficznych interpretacji totalitaryzmu), zwróciłem uwagę na opinię Erica Voegelina, głośnego amerykańskiego filozofa niemieckiego pochodzenia, że totalitaryzm sprowadza się w gruncie rzeczy do tego, że zabrania się stawiania pytań. I to jest najgroźniejsze dla życia społecznego. Gdy nie zadajemy pytań, niszczy to każdą wspólnotę.

Nie ma dialogu.

Tak, bo od tego, że pytamy, zaczyna się dialog. Mamy różne zdania i nie zawsze może dochodzić łatwo do zgody, ale trzeba próbować zrozumieć, dlaczego ktoś jest innego zdania, a może mogę się czegoś od niego nauczyć, ponieważ dialog zawsze poszerza nasze spojrzenie. On nie jest czymś okazjonalnym, powinien nam stale towarzyszyć.

Czy ksiądz czuje się dziś wolny jako człowiek i jako ksiądz oraz profesor akademicki, po decyzji rektora KUL-u i nagonce wokół tej sprawy?

Czuję się wewnętrznie wolny. Człowiek musi być wewnętrznie wolny i dopóki tak czuje, może coś robić. Kiedyś jeden z biskupów zwierzył mi się: „Wiesz, myślę tak samo jak ty, tylko tego nie mówię…” Spojrzałem na niego i odpowiedziałem: „To nie wiem, po co jest ksiądz biskupem”. Jeśli ktoś dochodzi w swoim rozeznaniu do pewnych poglądów i wie, że one są ważne, to powinien o nich mówić, bo każde milczenie jest przyzwoleniem i jest krokiem, który niszczy sferę wolności. Poczucie wolności należy do istoty człowieczeństwa. Kiedy wolność jest ograniczana, rodzi się bunt i pragnienie wyzwolenia się, przeciwstawienia się temu. Nie da się człowiekowi odebrać wewnętrznego poczucia wolności.

Nawiążę w tym miejscu do tego, co ksiądz powiedział kiedyś na temat „charakteru moralnego”, obserwując, że nam go dzisiaj często brakuje. Co jest tego powodem? Czy chodzi o brak właściwej edukacji i autorytetów moralnych?

Myślę, że tak, to jest przyczyna, bo każda dobra edukacja polega na tym, że spotykamy na swojej drodze autorytety, najpierw we własnym środowisku, a potem spotykamy innych wspaniałych ludzi, którzy są dla nas drogowskazem. Charakter moralny to nie jest coś, z czym człowiek się rodzi, osiąga się go, stając się artystą swojego życia. Życie jest przecież materią, na której możemy twórczo pracować, kształtując swój charakter. Jest taki grecki poeta Kawafis, zacząłem czytać go w stanie wojennym i bardzo mi wtedy pomagał. Ukazał się wtedy tom w genialnym tłumaczeniu Zbigniewa Kubiaka. Wielkie wrażenie wywarł na mnie wiersz z cytatem z Dantego, „Ten, który dokonał wielkiej odmowy”, chodzi o wypowiadanie swojego „nie”, słusznego „nie”, które wprawdzie grzebie człowieka na całe życie, ale równocześnie pozwala mu być sobą. Człowiek jest istotą, która powinna umieć mówić „tak” i „nie”, a to 10 można osiągnąć, jeśli ma się charakter moralny, nie mówię tu oczywiście o charakterze psychologicznym, który też jednak jakoś człowieka formuje.

A kto był autorytetem dla księdza?

Najpierw w dzieciństwie babcia Urszula, która po tym, gdy świat obiegła wiadomość o zastrzeleniu prezydenta USA Johna F. Kennedy’ego, płakała i krzyczała: „Co za podła nienawiść?”. A ja ją dopytywałem jako dziecko: „A co to znaczy nienawiść?” „Tego, dziecko, nie zrozumiesz, ja też nie rozumiem i dlatego płaczę”, odpowiedziała mi moja babcia, jak napisałem zresztą w jednym ze swoich wierszy. Wpływ na mnie miał też ks. Mieczysław Brzozowski, który otworzył mi oczy na wielokulturowość Lublina. Zetknąłem się z nim na początku studiów i znalazłem się w grupie studentów, których zaprosił do sprzątania cmentarza żydowskiego w Lublinie. To spotkanie z księdzem Brzozowskim, który rozwijał kontakty z niemiecką organizacją „Znak Pokuty”, było dla mnie wręcz przełomowe. Jemu zawdzięczam jedno z ważniejszych dla mnie formacyjnych przeżyć. To było właśnie uświadomienie sobie żydowskiej przeszłości Lublina, o której nie miałem zielonego pojęcia. Od tego zaczęło się moje zainteresowanie przeszłością Żydów w Lublinie i dialogiem chrześcijańsko- żydowskim. Myślę, że istotnym wydarzeniem, które wpłynęło na mnie podobnie jak spotykane po drodze autorytety, była moja kilkumiesięczna podróż do USA, którą na zaproszenie mojej rodziny odbyłem jako 18-latek. To było wspaniałe doświadczanie różnorodności, które we mnie potem pracowało. Przejechałem wtedy, czyli w 1975 roku, pół Ameryki, od Wschodniego Wybrzeża po Pacyfik. Tam spotkałem się z bardzo gorliwym luteraninem niemieckiego pochodzenia, który prowadził ewangelizację. Tak się bowiem złożyło, że po wakacjach nie wróciłem od razu do Polski, tylko chodziłem przez miesiąc do amerykańskiej szkoły. Trafiłem po raz pierwszy do żydowskiego domu, zaprzyjaźniłem się z jednym z kolegów z mojej amerykańskiej klasy. Wstrząsem był dla mnie pobyt w rezerwacie indiańskim i zetknięcie się z ludnością rdzenną. Zrodził się wtedy we mnie spontaniczny żal nad Indianami. Mam chyba swoisty zmysł historyczny, ciągle zastanawiam się nad ludźmi, którzy byli przed nami, być może dlatego tak bardzo to przeżywałem. Życie w chwili obecnej mało mnie satysfakcjonuje, staram się ogarniać całość, chętnie z filozofów czytam św. Augustyna czy Hegla, bo zajmowali się filozofią dziejów, uczę się od nich myśleć w kategorii ciągłości. I ten żal zawsze towarzyszy mi, kiedy jestem w Ameryce Północnej, gdzie Indian prawie nie ma, mam w sobie taką odporność na jednolitość świata, bo doskonale wiem, że on jest różnorodny, a nie jednolity.

To jak ksiądz radzi sobie, obserwując, że wielu ludzi w Polsce chce widzieć ten świat tylko jako monolit, w którym nie ma miejsca na mniejszości, prześladuje się osoby LGBT i atakuje tych, którzy ich bronią? Ksiądz też pewnie otrzymywał pogróżki, prawda?

Tak, oczywiście, otrzymywałem. W moim otoczeniu jest wielu życzliwych ludzi i doświadczam też wyrazów poparcia od osób, które dzielą moje poglądy i chcą widzieć świat różnorodnym, i to pomaga mi zneutralizować truciznę. Przyjąłem też jakiś czas temu zasadę, że jeśli chodzi o listy, które do mnie przychodzą, odpowiadam tylko na maile, które są problemowe. To znaczy dzielę maile, które otrzymuję, na trzy kategorie. Pierwszą, w których jest hejt i agresja, na te w ogóle nie odpowiadam, drugą, gdzie ludzie piszą o swoich problemach, i na takie listy staram się odpowiadać i trzecią kategorię, czyli listy z poparciem dla mnie, w których ktoś mi dziękuje, pisze, że popiera moje poglądy, wyraża swoje emocje i uznanie, na które odpowiadam zwykle jednym słowem: „Dziękuję”. Zdarzają się też agresywne telefony, które szybko ucinam. Jeśli chodzi o te maile, w których ludzie piszą o swoich problemach, mam czasem wrażenie, że ściągnąłem sobie na głowę poradnię duszpasterską. Staram się na te listy odpowiadać, ale na niektóre nie potrafię, a na inne nie mam czasu, ale jak czytam, że jest ludzki dramat, staram się czegoś dowiedzieć, by komuś pomóc. Jest jeszcze czwarta kategoria listów, które stanowią pokaźną część mojego archiwum, w których ludzie się zwierzają, opowiadają o sobie, o rodzinie, o dzieciach, o swoich proboszczach. Mają taką potrzebę, by o tym opowiadać.

To ja zapytam o coś, o czym chętnie napisałabym w liście do księdza. Powiedział ksiądz w jednej ze swoich publicznych wypowiedzi: „My, chrześcijanie, powinniśmy z wielkim zainteresowaniem popatrzeć w stronę buddyzmu”. Zaintrygowało mnie, że taka propozycja padła z ust księdza. Co miał ksiądz na myśli? Czy buddyzm może nas dzisiaj w jakiś sposób inspirować?

Tak, z kultury duchowej buddyzmu możemy czerpać wiele inspiracji, a przede wszystkim uważność i to, by nie patrzeć na świat w gotowych kategoriach. One wprawdzie porządkują nam świat i nasza kultura została tak przygotowana przez Greków, że wprowadzono bardzo dużo rozróżnień, wiele kategorii i świat został uporządkowany. A potem jeszcze nauka umożliwiła oszałamiający rozwój technologii, ale ścisłe myślenie i kontrola, na przykład panowanie nad przyrodą, to jest tylko część umysłu. Inna jego część, polegająca na konfrontacji z rzeczywistością, to część poetycka, człowiek żyje też dzięki wyobraźni. „Poetycko mieszka człowiek na tej ziemi…” jak mówi poeta Friedrich Hölderlin. To zdanie można różnie interpretować, ale powiedziałbym, że człowiek żyje dzięki wyobraźni, ale też uważności na to, co jest niepowtarzalne, na to, co w nas samych, i na to, co nas otacza. Na przykład to, co zdarza się między dwiema osobami, to jest coś, czego nie jesteśmy w stanie wymyślić ani przewidzieć, że przyjdzie, pojawi się czy się objawi, skądś się wyłoni. To jest właśnie ta uważność. Z buddyzmu możemy czerpać właśnie to, by nie myśleć tylko w schematach naukowych, filozoficznych, społecznych czy politycznych. Te schematy mogą przecież czasem prowadzić do dyskryminacji jednych przez drugich. Uważność pozwala nam odkrywać cały świat jako coś, co się wydarza, co jest darem, coś, w czym uczestniczymy bez naszej zasługi. My mamy przez współczesną kulturę czy cywilizację techniczną narzuconą skłonność, by panować nad światem i dzięki temu wiele osiągnęliśmy, ale to jest połowa lub mniej naszego człowieczeństwa. Okazuje się bowiem, że gdy już wiele mamy, to teraz nas trapią różne kryzysy: pandemia, kryzys ekonomiczny, klimatyczny. Względny dobrobyt, odnoszący się do ludzi żyjących oczywiście tylko na północy naszego globu – nie na południu – osiągnęliśmy dzięki wielowiekowemu wysiłkowi, ale co z tego, że człowiek osiąga dobrobyt, jeśli nie wie, po co żyje? Ta druga część człowieka, może ważniejsza, na którą wskazuje kultura buddyzmu, jest po to, by spełniała się ludzka uważność wobec rzeczywistości. Druga rzecz, którą możemy wziąć z buddyzmu, to empatia w świecie, w którym pojawia się cierpienie, a które jest skandalem dla każdego, kto cierpi. W tradycji buddyjskiej jest taka opowieść o wstrząsie, jaki przeżył Budda. Jako syn królewski, chowany w pięknym pałacu i w poczuciu szczęścia, wyszedł na miasto, spotkał na ulicy żebraka i natknął się na pogrzeb. Zetknął się więc z cierpieniem i ze śmiercią i to przeżycie go odmieniło, bo utożsamił się z żebrakiem i z jego bólem, współprzeżył go z nim i to jest przypowieść o tym, że trzeba wyjść do ludzi i być wśród nich i skonfrontować się z tym, czego inni doświadczają, i towarzyszyć im w ich drodze i dopiero wtedy człowiek będzie rozumiał świat. To, co nas wyróżnia jako ludzi, to nasza duchowość: świadomość siebie, tożsamości, nieporównywalności i poczucie wolności – mogę, ale nie muszę, mam wolność wyboru. A nasza wolność jest twórcza: człowiek przemienia świat, ale przemienia też samego siebie. Czasem ludzie pytają się nawzajem: Skąd masz siły? Z różnych źródeł czerpiemy te siły, ale przede wszystkim z wolności, czyli zdolności do działania, czyli autodeterminacji. Uważność i współczucie – to właśnie możemy czerpać z buddyzmu. Mam na myśli to, że poznanie buddyzmu i pielęgnowanie kontaktów z buddystami może pomóc nam w jeszcze pełniejszym praktykowaniu chrześcijaństwa i rozwinąć nas duchowo jako ludzi. Ja znam buddyzm z lektury, ale nie tylko, spotykałem buddystów w północnych Włoszech i w Szwajcarii, gdzie przez pięć lat mieszkałem. Kiedyś do mojego domu w Szwajcarii zapukał ktoś, od kogo kupiłem „Bhagawadgitę”, tekst hinduski ceniony przez buddystów, i potem utrzymywaliśmy kontakty. Pisałem wtedy swój doktorat, którego bohaterem był Gandhi, i zrozumiałem, jak wielkim wydarzeniem duchowym dla świata jest buddyzm. Myślę, że chrześcijaństwo, które korzeniami tkwi w judaizmie, i buddyzm to są najważniejsi partnerzy, to religie skoncentrowane na człowieku.

A czy ksiądz, filozof, ale też poeta, może nam polecić teksty nie tylko religijne, ale literackie lub filozoficzne do czytania dzisiaj w czasie pandemii, które mogą nam pomóc radzić sobie z trudną codziennością? Mamy teraz czas na czytanie.

W tym świecie trudnym, ogarniętym pandemią, warto wracać do Ryszarda Kapuścińskiego, bo to jest bardzo dobra terapia na polonocentryzm. Kapuściński otwierał nas na cały świat z jego problemami. Polecałbym też Dostojewskiego tym, którzy niekoniecznie chcą czytać o rzeczach wesołych, by odkryć tajemnicę ludzkich dusz, które są mroczne. Ja jestem zwolennikiem łagodności, działania bez przemocy i szerzenia pokoju, ale uważam, że musimy wiedzieć, w jakim świecie żyjemy i jak mroczne są ludzkie dusze, by nie być naiwnym i po prostu mieć świadomość, że jest w nich też siedlisko zła. Zachęcam do czytania autorów rosyjskich, bo na przykład Czechow też pokazuje ten świat niedoskonały, ale jednak obejmuje go ciepłym spojrzeniem. A myślę, że nam dzisiaj potrzebne są dwie rzeczy: świadomość bólu świata, czyli jego niedoskonałości i pęknięć oraz wikłania nas w różne niewygodne, czasami koszmarne sytuacje, ale z drugiej strony potrzebna jest nam też nadzieja, by nie zgorzknieć i nie zdusić w sobie pragnienia szczęścia, które powinno przecież człowiekowi towarzyszyć. Nie powinniśmy popadać w pesymizm, w zwątpienie, mimo że wiele rzeczy może nas głęboko rozczarować. Jeśli teraz komuś towarzyszy poczucie nieszczęścia, niech marzy, że będzie lepiej, ale też wie, w jakiej rzeczywistości żyjemy.

Nie mogę nie zapytać księdza o to, co dzieje się w Polsce na ulicach pełnych kobiet. Czy to, co ksiądz obserwuje, to według księdza rewolucja godnościowa?

Nazwałbym to raczej zrywem godnościowym. Z ostrożnością używam słowa rewolucja, bo ona zawsze prowadzi do przełomu, a nie wiem, czy do takiego dojdzie teraz w Polsce. Pozytywne jest to, że młodzież ma swoje doświadczenie pokoleniowe. Protesty po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego to nie są jedynie protesty młodych ludzi, ale też ich rodziców czy dziadków. Jest to protest kobiet, ale są w nim obecni mężczyźni, i to w różnym wieku. Ktoś mi przysłał straszliwego maila, że na ulice wylała się „dzicz smartfonowa”. Myślę, że nic bardziej fałszywego. To są ludzie, oburzeni tym, że nikt ich nie pyta o zdanie w sprawach ważnych dla kobiet i mężczyzn. Kwestia zaostrzenia regulacji antyaborcyjnych była tylko iskrą, która wyzwoliła niezgodę na autorytarne sprawowanie władzy. My w naszej tradycji od XVI czy nawet od XV wieku mamy tę zasadę „Nic o nas bez nas”. To jest zasada polityki republikańskiej, w tym sensie, że podmiotem jest lud. Rola suwerena, jak lubi mówić obecna władza, nie jest ograniczona tylko do wyborów, zresztą w wyborach padamy często ofiarą różnych miraży, obietnic trudnych do sprawdzenia. W sprawach poważnych suweren powinien być zapytany o zdanie i sam w tym sensie daje znać: „Nic o nas bez nas”. Nie można demonizować i mówić, że ten protest jest protestem aborcjonistek i ludzi, którzy chcieliby przywrócić aborcję na żądanie. Oczywiście taka grupa jest, i to wyraźna, ale jest też taka, która chce, by kobieta miała wybór w tym sensie, że prawo, które powinno chronić życie ludzkie, w sytuacjach granicznych nie może człowieka wyręczać, nie może zastępować ludzkiego sumienia. Dlaczego tak mało ufamy ludzkim sumieniom, skąd ta przesadna wiara w prawo? Mówi się o turystyce aborcyjnej, a prawo tego przecież nie powstrzyma, więc walka o samo prawo jest niewystarczająca i niezrozumiałe jest to, że ktoś ją zainicjował w sytuacji pandemii, to jest naprawdę nieuczciwe. To kolejny powód, żeby się oburzać, nie tylko brak konsultacji takiej decyzji, ale również założenie, że strach przed zarażeniem koronowirusem pokona protest w imię godności. Niektórzy pytają w kontekście ostatnich protestów: a cóż wspólnego z godnością mają wulgarne hasła? Otóż człowiek oburzony klnie, to się zdarza każdemu, tylko chyba najwięksi hipokryci powiedzieliby, że nigdy im się to nie zdarzyło. Przekleństwa i wulgaryzmy są częścią rejestru języka, problemem jest tylko to, że nadużywa się go na co dzień. Wulgaryzm może służyć do ekspresji naszych uczuć również w bardziej wyrafinowanym użyciu języka. Kiedy staje się konwencjonalny i zaczynamy się nim bawić, to jest OK i na ulicach polskich miast to poszło właśnie w tę stronę. W czasie protestów nie dzieje się nic obrażającego ludzkie uszy. Zwłaszcza że ci, którzy sprowokowali tę sytuację w czasie epidemii, zrobili rzecz potworną i teraz mamy udawać hipokrytów, że hasła są wulgarne? Na szczęście incydenty z wchodzeniem do kościoła i atakowaniem go zostały wyhamowane przez organizatorów protestów. To nie powinno mieć miejsca. Dlatego, że nawet, jeśli przypisuje się jakąś część winy za obecną sytuację Kościołowi, to nie można Kościoła sprowadzać tylko do tego. Powinniśmy respektować miejsca, które powinny być azylem dla wszystkich. I nie przekonuje mnie argument, że niektórzy księża wpuszczali do kościoła polityków przemawiających z kościelnych ambon, a jedna z polityczek pełniąca funkcję wicepremiera stanęła nawet przed obrazem w kaplicy jasnogórskiej. To upolitycznienie Kościoła oburza i sami ludzie Kościoła są też temu winni. Jest wiele miejsc, w których nie powinno być polityki i które powinny być święte. Moim zdaniem kościół powinien być strefą azylu i powinien pozostać miejscem dla każdego, strefą sacrum. Myślę, że sprawa kobiet jest bardzo ważna, ale to jest jedna z kwestii, z którymi się dzisiaj mierzymy. Ważne jest obudzenie się podmiotowości, ale potrzebna jest nam rewolucja nieco szersza. Budowanie rewolucji wokół jednej sprawy może emocjonalnie nakarmić wzburzenie, ale nie wystarczy dla zbudowania wizji społecznej. Myślę, że to, co się dzieje, to część szerszego zjawiska odzyskiwania podmiotowości w sferze społecznej. I widzę w tym analogię do ruchu, jakim była Solidarność. Bo w Solidarności właśnie wyraziła się podmiotowość społeczna i dlatego komunizm upadł. Potem szukano narzędzi, by przekształcić rzeczywistość i instrumentem do transformacji politycznej, społecznej, ekonomicznej i kulturowej okazał się okrągły stół. A potem nagle podmiotowość jakoś siadła, a teraz się znowu budzi i ujawnia społeczeństwo obywatelskie. To jest pozytywne, że te protesty nie są wyłącznie wielkomiejskie, lecz odbywają się też w mniejszych miastach. To przypomina mi Sierpień 1980 roku, gdy po kraju rozlała się fala strajków od Lublina po Wybrzeże. Cała Polska wyzwoliła w sobie jakąś energię. Choć skala nie jest taka sama jak wtedy, to jest rzeczywiście budzenie się. Milenialsi czują się wreszcie aktorami na scenie, bo do tej pory byli zapędzani w kąt i to im daje szansę na partycypację w debacie publicznej. Może ta młoda energia nas wzmocni i przyniesie dużo dobra w perspektywie nadchodzącej dekady.

Czego życzyć księdzu na koniec tej rozmowy?

Życzmy sobie wszyscy, żebyśmy pokonali pandemię, a poza tym odnajdywali źródła nadziei, a najlepiej kilka.

Gdzie szukać źródeł tej nadziei? Dla mnie podstawowym źródłem jest wiara. A jeśli ktoś nie wierzy, niech nie ustaje w poszukiwaniu sensu. Uleganie marazmowi i zamykanie się w sobie niczego nie zmieni. Kiedy błądzi się w ciemnym pokoju, to trzeba szukać kontaktu i włączyć światło albo odsłonić zasłony w oknie, by zrobiło się jaśniej. Dzięki pandemii wiemy już, że ten świat, który był przed nią, miał swoje blaski i cienie, za blaskami tęsknimy, że giną, a cienie się wyolbrzymiają. Doświadczenia negatywne budzą w nas refleksje, zdecydowanie bardziej niż wiedza książkowa, takie były zresztą doświadczenia w buddyzmie i w chrześcijaństwie, taka była mądrość Buddy i mądrość Jezusa. My to przyjmujemy opakowane w doktrynę i to mało dociera do serca ludzkiego, są jednak takie okresy w dziejach człowieka, że trzeba dokonywać przewartościowań, zastanowić się, co naprawdę ma wartość, co naprawdę się liczy, jaka jest teraz moja rola, jakie jest moje miejsce, kim jestem, i warto stawiać sobie takie pytania.

Ks. ALFRED WIERZBICKI – ksiądz archidiecezji lubelskiej, teolog, etyk, filozof i poeta. Dr hab., profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, wieloletni kierownik Katedry Etyki KUL, w latach 2006-2014 dyrektor Instytutu Jana Pawła II KUL i redaktor naczelny kwartalnika „Ethos”. Od 2006 roku członek Komitetu ds. Dialogu z Judaizmem przy Konferencji Episkopatu Polski. Autor wielu książek naukowych i eseistycznych, m.in. „The Ethics of Struggle for Liberation”, „Filozofia a totalitaryzm. Augusta Del Nocego interpretacja kryzysu moderny”, „Polska Jana Pawła II”. Współautor m.in. książki „Wielkie tematy teologii”. Wydał osiem tomików wierszy. Ostatnio opublikował książkę „Kruche dziedzictwo. Jan Paweł II od nowa” (Wydawnictwo Więź 2018).