Nigdy nie jesteśmy bezradni

Z Henrykiem Wujcem rozmawia Justyna Dąbrowska

Za co właściwie jesteśmy odpowiedzialni w naszym codziennym życiu?

Mogę mówić o sobie. Ja się czuję odpowiedzialny przede wszystkim za rodzinę. Nie tylko za nią, ale za nią przede wszystkim. 

Za rodzinę, którą zakładamy?

W której jesteśmy. W tej chwili ta rodzina to moja żona Ludka, Paweł, jego dzieci i jego żona. Mój brat ma dzieci i jedna z jego córek mieszka z nami. Jest z nami już od kilkunastu lat, też jest moją najbliższą rodziną. Reszta jest trochę rozproszona, ale mam z nimi poczucie wspólnoty. A jak jest wspólnota, to jest też odpowiedzialność. 

A za Polskę?

Tak bym nie powiedział, brzmi za bardzo pompatycznie. 

Naprawdę nie czujesz się odpowiedzialny za Polskę?

Nie, nie czuję się. Owszem, chętnie będę coś robił dla niej, i tyle. Powiedziałem ci o odpowiedzialności za rodzinę, ale ważna jest też odpowiedzialność za samego siebie. Mam przekonanie, że żyję raz na tym świecie, drugi raz mi się to nie przydarzy. Wobec tego, jak mam raz okazję, żeby żyć, to muszę coś z tym swoim życiem zrobić. Nie mogę tylko biernie w nim uczestniczyć. Takie myślenie, że wszystko samo się będzie toczyło, to jest najgorsze rozwiązanie. Masz raz daną taką szansę i co? W ogóle nie reagujesz na to, co jest dookoła? Największa odpowiedzialność polega na tym, że ktoś ci dał życie, i to twoje życie ma coś znaczyć. Masz obowiązek zrozumieć, po co tu jesteś, na tym świecie. Masz obowiązek zrozumieć, jaki jest ten świat. Masz obowiązek współczuć z innymi ludźmi, bo wszyscy mamy ten sam problem. 

Że dostaliśmy życie w prezencie.

Tak. I nie mogę nie zauważyć, że inni też się zmagają. Jak im jest strasznie źle, nie mogę tego nie zauważyć. Odpowiedzialność za wielkie rzeczy bierze się z tego, że reagujemy na małe rzeczy. Tak się zaczął KOR. Przecież cała ta akcja zaczęła się od tego, że chcieliśmy zareagować na to, że ludzie zaczęli być bici, wyrzucani z pracy, wsadzani do więzienia. Nie można tego było tak zostawić. To był pierwszy impuls. 

To byli robotnicy z Radomia i Ursusa, kompletnie obcy ci ludzie. A mimo to miałeś impuls, żeby iść im z pomocą. Skąd ten impuls się w tobie wziął? Przecież to nie było tak, że pół Polski tam wtedy pojechało. Była was garstka.

Zastanawiałem się nad tym i nie potrafię ci tego dokładnie wytłumaczyć. Prawdopodobnie w moim przypadku miało znaczenie miejsce, w którym się urodziłem, i to, jacy byli moi rodzice. Ja się urodziłem na wsi. Wieś teraz nie jest za bardzo popularna, obciąża się ją różnymi wadami, ale ja jestem jej piewcą, bo tam jest coś takiego, co tworzy wspólnotowość. Wtedy tak było. Nie było telewizji ani radia, nawet prądu nie było. Sam sobie na wsi nie dasz rady, nawet sam nie możesz żyta skosić, wymłócić, musisz mieć pomoc. To naturalne, że idę pomagać sąsiadowi, a potem on pomaga mnie. Sposób życia narzuca wspólnotowość. Oczywiście nie jest tak, że wszyscy tylko myślą o tym, żeby drugiemu pomóc, często też myślą, jak mu dokopać, wyszydzić go, ale jeżeli jest jakaś skrajna sytuacja, coś się złego dzieje, to się pomaga. 

Przynajmniej w twojej rodzinie tak było.

Tak było. Była u nas taka samotna kobieta, nie dawała rady na gospodarstwie. Rodzice mówili: idźcie tam, żniwa robi, pomóżcie jej. I myśmy szli, robiliśmy z bratem. To było naturalne. Myślę, że miało też znaczenie moje wychowanie – nie wiem jakiego tu słowa użyć – katolickie? Chrześcijańskie? Wychowałem się w praktykowaniu wiary, że życie nie jest świeckie. Z definicji jest zanurzone w świecie duchowym. Jako dziecko chodziłem z rodzicami do kościoła i na odpusty, brałem w tym udział w sposób naturalny. W kościele też był oczywisty kanon, że trzeba pomagać. A jak nie pomogłeś, to musiałeś się z tego wyspowiadać. 

I ty to brałeś bardzo na serio?

A jak inaczej? Na przykład krowę puściłem w szkodę. Ty pewnie nie wiesz, ale jak pasiesz krowę, to ona się rwie, a ty nie masz siły za bardzo, żeby się z nią szarpać, no to ona włazi w to żyto, nażre się, jest spokojniejsza. No, ale to jest szkoda. I potem się z tego spowiadasz. To jest naturalne. Wracając do twojego pytania – to jest bardzo ważne, że nikt z nas nie znajduje się w pustce. 

Twoje wychowanie chłopskie i religijne były etycznie spójne?

Nie do końca. Przyznaję, że z tatą jeździłem do lasu i tam kradliśmy drzewo. Ale to było drewno na ogrzanie domu i nie kradliśmy go od sąsiada, bo tego nie wolno zrobić sąsiadowi, tylko z państwowego lasu. Wtedy państwowe to było „nasze”, czyli „niczyje”. Chłopska etyka jest taka, że jak się da gdzieś oszukać, to trzeba, bo inaczej człowiek nie wyżyje. Ale sąsiadowi raczej się pomaga. 

W naturalny sposób przyjąłem, że jest taki obowiązek. Jak byłem na studiach, mieszkałem w akademiku, mieliśmy kolegę z prawa, który był niewidomy. Zawziął się, żeby skończyć studia, a w tamtym czasie to było skrajnie trudne. I my czytaliśmy mu wszystko, co musiał mieć przeczytane. Sami z siebie. To było naturalne, nie mieliśmy poczucia, że jest w tym coś wyjątkowego. Krótko mówiąc, ukształtował mnie ten wiejski i religijny klimat, jego wspólnotowość. Na wsi nie uczą szczególnego patriotyzmu, nie. Wieś to jest ta ojczyzna. A Polska – niekoniecznie.

Jednak nie wszyscy, którzy się wychowali na wsi, chodzili do kościoła, mają taki imperatyw jak ty, żeby pomagać drugiemu. 

A nie wiem, nie wiem.

Czyli to nie jest tak, że ty się czujesz odpowiedzialny za ten kraj, za społeczeństwo. 

Trochę…  na przykład czuję się odpowiedzialny za szkody, jakie robi PiS. Tyle nam się udało jakimś cudem osiągnąć, przecież nikt tego nie planował. Coś nam spadło z nieba, a my potrafiliśmy te sprzyjające okoliczności wykorzystać. Nikt mi nie wmówi, że można było to lepiej zrobić. Jeśli można było, to niechby ten ktoś zrobił lepiej. Nie mam obciążeń, wręcz przeciwnie, jestem bardzo dumny. 

Ale mówisz, że czujesz się odpowiedzialny za to, co teraz partia rządząca psuje. 

Bo oni niszczą to, co myśmy zrobili. Tworzą z Polski kraj –  sami jeszcze nie wiedzą jaki – straszny! Na przykład ten wzrost niechęci do cudzoziemców. Z kilkunastu procent wzrósł do 60! To jest coś koszmarnego. Ten kraj jest już inny. To nie jest kraj Solidarności ’80/81, gdzie jeden drugiemu by duszę oddał – mówię w cudzysłowie. Naprawdę wtedy był taki klimat. A teraz nikomu nic i jeszcze w mordę dać. Tak się to odmieniło. I to buduje PIS, bo dzięki temu, że wywołują w ludziach bezpodstawny strach, rośnie im popularność, słupki itd. 

Ale przecież ty nie jesteś w PiS, to za co czujesz się odpowiedzialny?

Bo jestem z tą Polską związany. Niektórzy mówią, że tu się robi tak dla nich koszmarnie, że chyba stąd wyjadą, a ja w życiu bym nie wyjechał.

Dlaczego?

Bo nie wyobrażam sobie życia poza Polską. To tak jakbym w swojej rodzinie mieszkał. I rodzinę opuszczę? Dla kogo? Dla innej rodziny? To przecież absurd. Każdy kawałek mojego życia jest jakoś z tym otoczeniem, z tą historią związany. Polska jako całość wiele dla mnie znaczy. I dlatego boli mnie, że nie jest tak dobra, jakbym chciał. Na przykład nasze relacje z Ukraińcami… Uważam, że było to ogromne osiągnięcie, że zaczęło się coś naprawiać. A teraz to się psuje. W sumie powiększa się zło. 

Którego i tak jest dużo w świecie.

Powiększa się zło. To jest bolesne. Ale nie lubię mówić, że czuję się odpowiedzialny za Polskę. Czasami trzeba coś takiego powiedzieć na przykład na jakimś wiecu, ale na co dzień to nie.

Możemy czuć się odpowiedzialni za coś, na co nie mamy wpływu?

O nie, tutaj mam radykalne stanowisko. Nigdy nie jest tak, że nie mamy żadnego wpływu. Nawet jak czuję się bezradny czy bezsilny, to nigdy nie usprawiedliwia tego, żebym nic nie robił! Nigdy nie wiesz, czy twoje działanie, ten twój czyn, chociaż mały, czegoś nie zmieni. Wiemy z fizyki, że czasami drobna rzecz kompletnie zmienia cały układ. W żadnym wypadku nie wolno nam zaniechać działania. Nie trzeba od razu rzucać się z motyką na słońce czy z kosą na czołgi, ale trzeba nieustająco próbować. Dla mnie ta filozofia jest niezłomna: próbować, próbować, w każdym momencie próbować. Jak cię przetrącą, to wstajesz i znowu. Nie jestem taki, żeby się bić i obrywać, ale nawet jak się trochę oberwie, to trudno. Nic takiego złego się nie stanie. To nie może powodować rezygnacji. Pierwszy raz podpisałem jawny protest, kiedy były podpisywane listy przeciwko zmianom w konstytucji w 1975 r. Wtedy PZPR chciała zmian w konstytucji, był list trzystu, to była inicjatywa Antoniego Macierewicza. Przyszła do nas wtedy Ulka Doroszewska, że zbierają podpisy pod takim listem. Mnie ciarki chodziły po plecach. Podpiszę – myślę sobie – to mnie wywalą z roboty. Wtedy robiłem karierę w Tewie, miałem zostać kierownikiem laboratorium. Ale uznałem, że nie mogę stchórzyć. I podpisałem. Potem innych namawiałem też, żeby odpowiedzialność była szersza.  Przekroczenie tej małej bariery spowodowało, że pod innym listem już razem z Ludką zbieraliśmy podpisy, już weszliśmy w to. Taki drobny akt odwagi sprawił, że od razu mi ulżyło. To nie jest tak, że jestem jakiś nad wyraz  odważny, nie. Na przykład Ludka też chciała podpisać ten pierwszy protest, a ja mówię nie, nie podpisuj, wystarczy jedna osoba w rodzinie. Ona z ulgą to przyjęła, bo przecież pracowała w szkole, a wtedy czerwoni się specjalnie nie patyczkowali. 

Zawsze coś można zrobić? 

Zawsze. Miłosz pisze: lawina zmienia bieg od tego, po jakich toczy się kamieniach. Zobacz, jak było z KOR-em. Poszliśmy na proces robotników z Ursusa. Była połowa lipca 1976. Nie wiedzieliśmy, co będzie. Na salę nas nie wpuścili, bo tam już siedzieli esbecy, wszystkie miejsca były zajęte. Sąd rozkłada ręce: „Miejsc nie ma”. Tak samo teraz będzie, to są stare metody. I jesteś na korytarzu. A tam siedzą rodziny tych robotników. Patrzysz i widzisz, jaka tam nędza, przecież to gołym okiem widać, to przerażenie, strach. I nie możesz nie zareagować. Wtedy błysnęła iskra, W tym momencie powstał KOR, właśnie tam, na korytarzu. Nie mieliśmy wątpliwości, że trzeba im pomóc. A potem, jak zaczęliśmy z nimi rozmawiać, mówią: no dobrze, nam pomożecie, ale przecież jest mnóstwo innych ludzi w takiej samej albo gorszej sytuacji.  Przychodzili pomagać młodzi ludzie z KIK-u,  „Czarnej Jedynki”. Nie wahali  się. 

Twoje życie pokazuje, że nawet od drobnej rzeczy lawina może zmienić swój bieg. 

Tak. Powiedziałbym, że dobro się składa. Tu ktoś zrobi kawałek dobra, tam ktoś zrobi i z tego buduje się coś większego. 

Mnie się zdaje, że ty cały czas nie chcesz zobaczyć, że jednak nie wszyscy tak postępują jak ty. 

Naprawdę nie robię nic wyjątkowego. Ludzi się bardzo pozyskuje, jeśli się z nimi rozmawia. Cierpliwie, powoli. Uważam, że trzeba próbować. Rzadko myślę, że ktoś już nie nadaje się do zmiany, do naprawy. Trzeba rozmawiać. Inaczej nic się nie zmieni. 

A za przyszłe pokolenia czujesz się odpowiedzialny? 

Nie, nie za bardzo. 

Za to, w jakim stanie im zostawimy naszą planetę, za przyrodę, za zwierzęta?

Z zainteresowaniem obserwuję protest przeciwko wycinaniu Puszczy Białowieskiej, ale do końca nie wiem, jak to jest z tą ochroną. Może po drugiej stronie też są jakieś racje? 

Raczej chęć zysku.

Myślę, że Ziemia przeszła przez tak straszne katastrofy, że i z tym sobie poradzi. Natomiast boję się globalnego ocieplenia. Wszystko wskazuje na to, że następuje stałe podwyższanie się temperatury na Ziemi, a skutki tego są bardzo groźne. Stąd te straszne huragany. Masz wyższą temperaturę, to masz więcej energii, a ta energia musi się gdzieś rozładować. Wszystko wskazuje na to, że to  efekt działań człowieka.

I za to czujesz się odpowiedzialny?

Tak. Jestem za zieloną energią, choć na co dzień nie mam poczucia, żeby moje działanie miało jakiś wpływ. Tu rzeczywiście jestem niezbyt przekonany. 

Niefrasobliwy?

Może to wymówka, ale tłumaczę to tym wiejskim wychowaniem. Na wsi człowiek ostrożnie podchodzi do wszystkiego. 

Ja każę domownikom gasić światło, bo śniegi na Kilimandżaro topnieją. 

Ja gaszę przede wszystkim dlatego, żeby mniej wydawać. Staram się segregować śmieci, ale nie za bardzo mi to wychodzi. Na wsi jest tak, że człowiek żyje z naturą, ale nie traktuje jej za dobrze. Np. masz krowę i nawet ją lubisz, a potem trzeba ją zabić. Na mięso, na zimę, na wesele. Trzeba zabić, to się zabija, tylko możliwie szybko, żeby zwierzę nie cierpiało. 

Wiesz, ja bardzo lubię przyrodę, jej dzikość i cieszę się, że są ludzie, którym to leży na sercu, że oni dbają o to. Bardzo ich lubię osobiście. 

Ale mam silne przekonanie, że tak czy inaczej przyroda sobie jakoś poradzi. 

A za przeszłość się czujesz odpowiedzialny?

Na pewno bardziej za przeszłość niż za przyszłość. 

Jako polska wspólnota mamy w historii różne chwalebne karty, walczyliśmy o wolność naszą i waszą, ale też uciskaliśmy innych. Zmuszaliśmy do niewolniczej pracy. Jakąś odpowiedzialność za to ponosimy. 

I ty to mówisz, potomek chłopów. 

Bo to dotknęło moich dalekich przodków, oni musieli przez to przejść. To było niesprawiedliwe. 

A ty się czujesz odpowiedzialny.

W tym sensie, że nie można tego pominąć. I tak się tego naprawić nie da, ale dla prawdy należy powiedzieć, jak było. Że byli tacy, którzy ten rodzaj wyzysku stosowali. Jestem po stronie pokazywania prawdy. 

A zdarza ci się, że się czujesz winny za coś, co Polacy w przeszłości komuś zrobili? 

Tak. Jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, to jakąś odpowiedzialność ponoszę. Akcja Wisła, wypędzenie Ukraińców z Bieszczad, wypędzenie Łemków, Bojków… Uważam, że trzeba czuć za to odpowiedzialność, bo zrobiono krzywdę tym ludziom wypędzonym, bo bardzo wielu z nich niczym sobie nie zasłużyło na to, żeby tak ich potraktować. Oni czują tę krzywdę do dziś i należy to uznać, powiedzieć: tak, zostaliście skrzywdzeni. My, dzieci tych, którzy wtedy tego dokonywali, czujemy za to odpowiedzialność. Mówimy to po to, żeby te nasze relacje naprawić. Żeby nie było dalszej nienawiści, niechęci. Trzeba próbować budować jakiś rodzaj pojednania, porozumienia. Jak już byliśmy w Sejmie, uważałem, że należy potępić akcję Wisła, i ona została potępiona. To był ładny gest tej nowej Polski, która powiedziała, że to było zło i że je potępia. Tak samo uważam, że wielkim osiągnięciem Kościoła było, że w 1965 r., dwadzieścia lat po wojnie,  powiedział sławne: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Dla mnie to było coś olśniewającego, że ktoś jest zdolny coś takiego powiedzieć. Część ludzi pytała wtedy: za co my mamy przepraszać? A ja uważam, że to było wielkie. Jeśli czuję, że jestem częścią tej wspólnoty, to biorę na siebie i dobro i zło tej wspólnoty. Dobro zostało zrobione, ale niestety ze złem też musimy sobie poradzić, bo ono skutkuje nadal. 

Czyli trzeba wziąć odpowiedzialność za to, co zrobiliśmy złego, nazwać to głośno, powiedzieć, że próbuje się to jakoś naprawić, bo inaczej to zło się będzie reprodukować?

Ono się powtarza i ono nas zatruwa. Podobnie jest z Jedwabnem. Dobrze, że ktoś wreszcie tam pojechał, że to zbadał, opisał. Ten wybuch nienawiści.  Ludzie zrobili to ludziom. Człowiek nie jest święty, w czasie wojny złość nagle z człowieka wyłazi nader łatwo. 

Tylko nie lubimy tego widzieć.

Potem opowiadamy, że to nie my, zaprzeczamy. Ja dziś słyszę, że pogrom kielecki to była „prowokacja NKWD”. Prowokacja prowokacją, ale ludzie dali się sprowokować. Gdyby powiedzieli: no tak, tak było, tak samo bolejemy nad tym, co się stało, to sami doznaliby pewnego oczyszczenia. 

Jak długo się zaprzecza, to nie można się z tym uporać.

Bardziej mnie ta przeszłość niż ta przyszłość boli. 

A to ciekawe, bo co do przeszłości to wiemy na pewno, że nie mamy żadnego na nią wpływu. Nie myśmy w Jedwabnem spalili tę stodołę pełną ludzi. A co do przyszłości można mieć jakieś nadzieje, że się ma jakiś wpływ.

Tylko, że to zło dokonane kiedyś działa nadal. Przeszłość żyje w nas w ogromnym stopniu. Może mi się zdaje, ale gdzie indziej tego nie ma w takiej skali. Zobacz, jedziesz przez Polskę na Wszystkich Świętych i wszędzie się świecą światełka. 

Czy ludzie kochają tych swoich umarłych, nie wiem, ale dbają o groby. Przeszłość w nas żyje i nam ciąży. Byłem na odsłonięciu pomnika w Katyniu, mniej więcej dziesięć lat przed katastrofą smoleńską. Nie wiem, czy wiesz, ale tamten cały las jest jednym wielkim grobem. NKWD mordowało tam masowo ludzi wszelkiej narodowości. I tylko polska część jest zadbana, każdy ma swoją tabliczkę. 

Jesteśmy bardzo połączeni z naszymi zmarłymi. Można powiedzieć, że  każdy tu się czuje odpowiedzialny za swój ogródek i groby swoich bliskich na cmentarzu. Może się zreflektujemy i zobaczymy, że pomiędzy domami, pomiędzy cmentarzami jest też przestrzeń wspólna. Oby nie za późno.

Nigdy nie jest za późno. Jakby się powiedziało, że jest już za późno, to znaczy, że człowiek rezygnuje. A tego nam nie wolno zrobić.