Zacznijmy od odpowiedzialności – rozmowa z Józefem Wancerem

O odpowiedzialności, która kształtuje i nas, i świat w jakim żyjemy z Józefem Wancerem, Honorowym Przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku BNP Paribas, Przewodniczącym Komisji Finansowej Fundacji Auschwitz-Birkenau, Sybirakiem, emigrantem, nowojorczykiem, człowiekiem, który potrafi przesunąć horyzont możliwość, rozmawia Grzegorz Kapla

Zacznijmy od odpowiedzialności.

Odpowiedzialność to dla mnie sprawa pisana wielką literą. Z moich doświadczeń i lektur wynika, że odpowiedzialności od człowieczeństwa nie da się oddzielić. To nie jest sprawa, która dotyczy tylko bankowców, finansistów, lekarzy, wojskowych, polityków czy dziennikarzy. To sprawa, która dotyczy wszystkich. I to już od dziecka. Od dziecka się jej uczymy. W ciągu pierwszych lat życia dziecko nie ma poczucia odpowiedzialności, ponieważ nie odróżnia jeszcze dobra od zła. Jego postrzeganie jest bardzo proste – śmieje się, kiedy jest szczęśliwe, płacze, kiedy coś mu doskwiera. A kiedy patrzy na innego człowieka nie myśli o nim, że jest brzydki czy ładny, mądry czy głupi. Nie ma jeszcze w głowie zapisanych kanonów ocen, które dopiero my, dorośli mu przekazujemy w procesie edukacji czy socjalizacji. Zaczyna się od tego, że mówimy „co się robi jak się siada do stołu? Co się mówi? Albo mówimy wprost „rób tak, a tak nie wolno robić”. Wprowadzamy ograniczenia, kanony zachowań na osi między tym co jest w porządku, a co nie jest w porządku. Za tym idą „nie dotykaj, „milcz”. W szkole ten proces postępuje. Dziecko zaczyna chodzić własnymi drogami i tego co dobre i co złe uczy się między innymi od innych dzieci. Po angielsku mówimy o group pressure, kiedy to wpływ grup rówieśniczych może okazać się kluczowy dla zachowania dziecka i w końcu zaczyna ono podważać autorytet dorosłych poszukując własnych dróg postępowania i własnych wartości.

Sprawdzać na ile da się przesunąć granice odpowiedzialności.

A my, dorośli zaczynamy natychmiast na to reagować, bo wciąż uważamy, że wiemy lepiej jak powinno się żyć i myśleć. To kwestia naszej odpowiedzialności. Musimy ważyć trudne dylematy pomiędzy tym co możemy stłumić i tym, co chcielibyśmy w człowieku rozwinąć. Oczekujemy przy tym, że młody człowiek będzie odpowiedzialny za swoje zachowanie. Mówimy na przykład „nie powtarzaj tego, czy owego”, „nie odzywaj się przy jedzeniu”, „bądź poważny”. Tymczasem dziecko obserwuje dorosłych i zauważa na czym polega gra z rzeczywistością. Dostrzega fałsz, hipokryzję, rodzi się w nim potrzeba buntu, bo chce, żeby świat dorosłych był zgodny z ich deklaracjami.

A my uczymy go, za pomocą nagród i kar, że jest odpowiedzialny za swoje własne zachowania. Potem społeczeństwo nauczy go, że jest odpowiedzialny za swoje poglądy. Za słowa, które wypowie. I za te, które przemilczy.

Po studiach człowiek, który sam siebie uważa już za dorosłego, bo przez osiemnaście, czy dwadzieścia kilka lat składał cegiełka po cegiełce bagaż wiedzy, umiejętności, doświadczenia, osobowości –podejmuje pracę. Wchodzi na kolejny poziom rozwoju. Buduje swoją odpowiedzialność zawodową. To poważny test dla młodego człowieka, zupełnie inny niż w czasie studiów.

Beztroski czas studiów?

Chodzi mi raczej o to, że student ma obowiązek sprawdzania i podważania autorytetów. Punktuje, jeśli próbuje wytyczyć własną drogę. Ale kiedy absolwent studiów czy szkoły zawodowej podejmuje pracę, to zasady się zmieniają. „Chwileczkę”, mówią mu. Teraz przyszedł czas, żebyś udowodnił co właściwie potrafisz zrobić. Jak sobie radzisz z pracą w grupie. Jak się zachowasz w obliczu problemu. Jak się zachowasz w stosunku do wymagań swojego menedżera. Do tego dochodzi nowy czynnik – rodzina. Człowiek zaczyna słyszeć twierdzenia w rodzaju: „Dlaczego nie awansujesz tak jak twoi koledzy? Dlaczego wciąż mieszkamy w wynajętym mieszkaniu? Dlaczego oni mają nowy samochód, a ciebie na to nie stać? Dlaczego twój kolega zarabia dziesięć tysięcy, a ty jedynie sześć.?” Abstrahując od kwestii rodzinnych te czynniki mają poważny wpływ na decyzje zawodowe, ponieważ poddawany jest tego rodzaju presji z jaką do tej pory się nie zetknął. Nikt nie wywiera presji na studenta z tego powodu, że nie zarabia dziesięciu tysięcy. Trzeba się zmierzyć z odpowiedzialnością zawodową i odpowiedzialnością za oczekiwania innych wobec mnie. Nie każdy potrafi spełnić te oczekiwania. Szuka sposobu. Najprostszym jest iść śladem tych, którym udało się zrobić to, czego oczekiwałoby się od siebie.

A więc droga naśladownictwa?

Tak. Może wybierać spośród tysiąca książek i czytać o tym jak zarobić pierwszy milion albo jak odnieść sukces. Czytać też biografie prezesów IBM czy General Electric.

I do czego dochodzi?

Po pierwsze może nabawić się jeszcze większego stresu, bo zrozumie, że aby osiągnąć to, musiałby żyć dziesięć razy dłużej. Więc rodzi się frustracja i przekonanie, że osiągnięcie sukcesu tylko ciężką pracą nie jest możliwe. Nabiera się przekonania, że trzeba odziedziczyć majątek albo firmę. W Stanach Zjednoczonych pamięć o pokoleniach, które parły na Zachód w poszukiwaniu sukcesu jest wciąż żywa. Część ponosiła klęskę, ale ci, którzy dali radę, zdobyli majątek i ziemię. Marzenie o sukcesie było silniejsze od lęku i pchało ludzi do zachowań, które narażały ich oraz ich rodziny na poważne niebezpieczeństwo.

Słyszałem, że jest Pan wielbicielem westernów.

To prawda. Jeszcze w latach pięćdziesiątych książki takie jak Ostatni Mohikanin były rozrywkową lekturą, ale istniał tam ten mit, że Ameryka jest krajem, w którym każdy ma szansę zaistnieć. Oczywiście nie rozumiałem wówczas co to oznacza. I za jaką cenę. Western uczył, że Ameryka jest krajem, w którym sam podejmujesz działanie i ponosisz odpowiedzialność za jego skutki. Podobała mi się ta samodzielność decyzji w amerykańskiej literaturze. Konfrontowałem ją z europejskim egzystencjalizmem Andre Gide’a, którego wówczas czytałem pasjami. Poszukiwałem z nim odpowiedzi na pytania: kim jest człowiek? Skąd jego rozdarcie i skąd ten intelektualny dylemat „to be or not to be”? Ten westernowy pragmatyzm zachwycał mnie swoją prostotą: jeśli pokonasz niebezpieczeństwa, zdobędziesz ziemię i zbudujesz dom. „Dlaczego jadą na koniec świata, czy nie ma ziemi wokół Nowego Jorku?” – myślałem. Pragmatyzm i indywidualizm, w Polsce w tamtym czasie nie było na to miejsca. Nauczyciele mówili nam jak myśleć. Jeśli złamałeś tę zasadę rodziców wzywał dyrektor i miałeś kłopoty. Dostawaliśmy listę lektur i porady co o nich myśleć. Jeśli ktoś próbował iść inną drogą myślenia – ryzykował.

Podejmowaliście takie ryzyko?

Byli tacy w mojej klasie. Podziwiałem ich. Karą było wyrzucenie ze szkoły. Nie rozumiałem skąd biorą do tego motywację. Miałem dziesięć lat i byłem wychowany w poczuciu poszanowania autorytetów nauczyciela czy milicjanta. Uważałem, że to Rosjanom, Stalinowi zawdzięczamy życie, choć przecież urodziłem się w gułagu.

Jak do tego doszło?

Wszyscy inni członkowie moje rodziny, którzy nie zostali wywiezieni na początku wojny w głąb Rosji, zginęli. Cała rodzina, która została w Polsce. Wszyscy. Ocaleli niektórzy z tych, którzy uciekali na wschód. Mój ociec podjął dramatyczną decyzję, żeby nie wracać do Warszawy. Miał survival instinct. Zaprowadziło nas to do gułagu. W gułagu nikt nikogo nie zabijał tylko za to, że był z Polski.

Nie zabijali, ale pozwalali umrzeć?

Tak, to prawda. Kto nie pracował, nie dostawał chleba i umierał z głodu. Ale to dużo lepszy los niż los tych, którzy pozostali w getcie albo trafili do Treblinki czy do Auschwitz. W gułagu wciąż mieliśmy szansę przeżyć. W końcu z całej rodziny ocaleliśmy tylko my. Dwaj wujkowie, którzy trafili do obozu na Krymie, zginęli, kiedy Niemcy zaatakowali ZSRR. A my, sześć osób przetrwaliśmy. Byliśmy o krok od śmierci, ale nikt do nas nie strzelał. Nie wiedzieliśmy wówczas o Katyniu. Zwykli ludzie w obozach pracy mieli szansę ocalić życie. Jeśli mieli siłę pracować i mieli wolę życia mieli szansę. Mama ścinała drzewa. Kiedy zachorowała, wstrzymali jej rację chleba. Gdyby nie tata, dziadek i wujek, którzy dawali jej po kawałku swojego chleba to umarłaby z głodu. Ale ja jeszcze jako dziesięciolatek wierzyłem w Stalina, uważałem, że tylko dzięki niemu przeżyliśmy.

Jak to możliwe?

Dla mnie sam fakt, że urodziłem się w gułagu sprawiał, że uważałem, że nie mogło być tak źle, skoro moi rodzice mieli dziecko. Rodzice nie mówili mi prawdy o tym systemie. To była niebezpieczna wiedza. Dlatego śmierć Stalina była dla mnie szokiem. Niemal osobistą tragedią. Pamiętam, jak wszyscy płakali w szkole. I jak ja sam strasznie płakałem. Wróciłem do domu i okazało się, że rodzice nie płaczą. Jak to?! pytałem z pretensją, czy to was nie obchodzi, czy to was w ogóle nie dotyka? To nasz „wujaszek”, nasz wybawca!

Wtedy mama powiedziała mi prawdę po raz pierwszy. Wtedy dopiero po raz pierwszy usłyszałem o tym, co Stalin nam zrobił, jakie to było potworne. Po kilku miesiącach ta wiedza zaczęła się zresztą upowszechniać, bo wolno już było o tym mówić głośno, o jego zbrodniach. Dopiero wtedy zrozumiałem, dlaczego nie wolno mi było mówić o obu moich wujkach. Mama miała dwóch braci. Jeden z zesłania poszedł do Armii Andersa a drugi, młodszy do Armii Kościuszkowskiej. Pierwszy zginął we Włoszech. Drugi przeżył. Przeszedł cały szlak do Kołobrzegu, gdzie został ciężko ranny. Kiedy miałem pięć lat, pamiętam, mama opowiadała o obu z nich. Obaj byli bohaterami. A potem, nagle, powiedziała mi: nigdy nie mów o wujku, który był w Armii Andersa. To niebezpieczne. Ale mamo, pytałem, jak to, przecież on za Polskę oddał życie. Nigdy o tym nie mów. Zabraniam ci. Masz tylko wujka Jurka, który był bohaterem na wojnie, a teraz służy w polskim wojsku.

Kiedy odzyskał Pan wujka z armii Andersa?

W 1956 roku. Wtedy mi wyjaśnili, dlaczego musiałem milczeć i zapomnieć. A jego historia była naprawdę dramatyczna. Zresztą rok 56 był bardzo szczególny. Prawda zaczęła wychodzić z ukrycia. Byłem wówczas w Walterowcach, poznałem Jacka Kuronia, był naszym liderem. W 1956 roku Związek Radziecki najechał Węgry, żeby stłumić ich narodowe dążenia. Potępiliśmy ten atak. Oczywiście nie stanęliśmy przeciwko całemu ustrojowi, ale uważaliśmy, że Rosja nie powinna tak postąpić wobec jednego z zaprzyjaźnionych krajów. Wkrótce potem zaczęły nas za to spotykać szykany. Ale nie to było najgorsze. Tylko świadomość, że to, co uważałem za prawdę, było kłamstwem.

Dla młodych ludzi z obecnych czasów taka skala manipulacji jest nie do wyobrażenia.

Tak. Stąd ich postawa, nie chcą żyć problemami, które dotykały ich rodziców czy dziadków dwadzieścia czy pięćdziesiąt lat temu. To zupełnie zrozumiałe. Przyzwyczaili się, że wolność i dostatek są normalną sprawą. Jak mają uwierzyć, kiedy im mówię, że kostka cukru może uratować życie? Nie są w stanie w to uwierzyć, a przecież mój dziadek przeżył, tylko dlatego że mama wzięła sanki i poszła przez tę Syberię 30 km w jedną stronę do najbliższej wioski, żeby sprzedać ostatnią sukienką z Polski i kilka drobiazgów jakie do tej pory ocaliła. Kupiła za to kilka bryłek cukru i wróciła. Dziadek był wówczas bardzo chory. W gułagu był lekarz, więzień. Obejrzał dziadka i powiedział, że jest wycieńczony i umrze, chyba że dostanie kilka kostek cukru do ssania. I dziadek po tygodniu doszedł do siebie. Odkąd stracił przytomność, nie dostawał chleba, ponieważ nie mógł pracować. Gdyby był tam w pojedynkę, umarłby, ale dostawał chleb od mamy i od taty.

Bardzo daleko stamtąd do Stanów Zjednoczonych, do których w końcu Pan wyjechał.

I bardzo daleko od tego, co o nich przez całe dzieciństwo słyszałem. Już po 1956 roku myślałem, że może o Stanach też kłamali. Może nie są tam tylko imperialiści, którzy wylewają mleko do ścieków tylko po to, żeby nie dać go biednym ludziom. Może nie tylko zabójcy koreańskich dzieci. Mieszkało u nas takie dziecko, w Warszawie. Sieroty z wojny koreańskiej przyjechały do Polski na wakacje i każda rodzina z naszej szkoły musiała się jednym z nich zaopiekować na kilkanaście dni. Moje myślenie o Stanach nie było najlepsze. Tym niemniej rodzina postanowiła, że w ramach programu łączenia rodzin wyjadę do ciotki. Nasza rodzina zamieszkała w USA jeszcze przed wojną. Amerykanie przyznawali wizy pobytowe nie na podstawie obywatelstwa, ale miejsca urodzenia. Francuz czy Polak urodzony w gułagu otrzymywał miejsce z puli rosyjskiej i ja taką wizę dostałem. Nie było kolejki, bo Rosjanie swoich obywateli nie wypuszczali.

Nie bał się Pan wyjechać?

Obawiałem się, że nie zobaczę już rodziny. Ale jestem po mamie optymistą. Wolałem myśleć, że minie kilka lat i się zobaczymy. Zresztą pocieszali mnie, że nie muszę tam być, jeśli będzie źle, póki paszport jest ważny, mogę wrócić. Paszport wygasł w ciągu dwóch lat i nie dostałem nowego. Nie mogłem podróżować do Polski i odwiedzić bliskich.

Pytam raczej o to, czy nie obawiał się nieznanego, na spotkanie, którego jechał Pan bez znajomości języka…

Ale miałem 5 dolarów, bo tyle pozwoliły mi wywieźć władze PRL i miałem dwie walizki. W jednej były ubrania, a w drugiej konserwy mięsne marki Krakus. To mi zresztą bardzo pomogło w podróży, która stanęła pod znakiem zapytania, bo akurat wybuchł kryzys berliński. Władze NRD zaczęły budować Mur. Obawialiśmy się, że mogą wstrzymać kursowanie pociągów albo odbiorą paszporty. Ruszyłem więc do Francji pociągiem z dnia na dzień. Miałem tam czekać dziesięć dni na pociąg do Hawru skąd miałem płynąć statkiem. W Paryżu odwiedziłem kolegę, który wyjechał z Polski w 1957 roku. Kiedy zobaczyli szynkę Krakus, każdy chciał ją kupić. Dzięki temu miałem pieniądze na jedzenie. Spałem w ośrodku dla emigrantów. Dostawałem też raz dziennie zupę, ale to dzięki tym konserwom odwiedziłem… Folies Bergère.

Ujawnił się w panu gen przedsiębiorczości.

Byłem pewien, że go nie posiadam. To moja siostra raczej ujawniała takie zdolności. Ja widziałem siebie w pracy grupowej. To mnie ciągnęło do Walterowców. Kiedy okazało się, że jestem w sytuacji być albo nie być, nie miałem wątpliwości jak postąpić. Nie miałem nawet przez chwilę myśli, że mi się nie uda. Myślałem: tylu wyjeżdża i dają radę, więc to nie jest nic wielkiego. Kiedy byłem głodny, miałem do wyboru albo sprzedać konserwy albo głodować. To był prosty wybór. Kiedy już dotarłem na statek, miałem bilet i tylko dwa dolary w kieszeni. W kajucie było nas trzech. Strażak, policjant z Nowego Jorku i ja. Mówiłem już odrobinę po angielsku, bo uczyłem się sam jeszcze w Warszawie. Pytali co i jak, gdzie będę mieszkał, gdzie pracował… to mówię, że u rodziny, a pracę jakąś znajdę przecież. No ale musisz mieć pieniądze. A ja na to, że owszem, mam dwa dolary. A oni na to słucham?! Skoro tak, chodźmy na piwo. Wyjaśniłem im, że nie mogę, bo te dwa dolary są mi potrzebne na telefon, jeśli nikt nie przyjdzie po mnie do portu. Nie rozumieli, jak to jest, że mam tylko dwa dolary, więc wyjaśniłem, że z Polski można wywieźć jedynie pięć. Postawili mi piwo i wszystko im opowiedziałem. To była dla mnie pierwsza lekcja. Dali mi cenne rady jak znaleźć pracę. Mówili żebym się nie bał. W porcie czekała rodzina mojej mamy, a po dwóch tygodniach zamiatałem już podłogę w fabryce. Uczyłem się pracy na tokarce i na maszynie do wyginania blaszanych części. To była ciężka praca i nie chciałem tak spędzić życia. Chciałem studiować, ale nie znałem języka i nie miałem zaliczonych kursów, bez których nie można było złożyć podania. Więc pracowałem i zaliczałem te kursy. Historia Stanów Zjednoczonych, język, pisanie…

Po kilku miesiącach od dnia, kiedy podjąłem pracę, mój szef przyszedł i powiedział: „Był oficer FBI. Pytał, jak sobie radzisz?”. Przestraszyłem się, ale mój szef był pełen spokoju. Okazało się, że to jest normalna procedura, że nie będą ze mną rozmawiać, ale będą pytać o mnie w moim otoczeniu. Byli też w mojej wieczorówce. Ameryka ma takie procedury wobec emigrantów. Nie dali jednak mi odczuć, że jestem niechciany. Wręcz przeciwnie. Kiedy okazywało się, że jestem imigrantem, wszyscy starali się mi pomóc, wyjaśnić, ułatwić. Czułem się obco z innych powodów. Miałem dziewiętnaście lat, zrobiłem w Polsce maturę, byłem oczytany i interesowałem się światem. A tu, w Nowym Jorku czułem się, jakbym się dopiero co urodził. Nie znałem języka. Nie mogłem nikomu powiedzieć kim jestem, co myślę, co wiem. To było bardzo trudne. Kiedy już poznałem język na tyle, żeby się porozumieć okazało się, że w college’u dostałem mnóstwo punktów, bo miałem za sobą cztery lata fizyki i chemii, znałem dwa obce języki, rosyjski i niemiecki, znałem całki, więc tam uchodziłem za mędrca. Pytali mnie, ale po co ci wiedza z astronomii? Po co ci znajomość geografii? Przecież ci się to w fabryce nie przyda. Czułem się doskonale z tą wiedzą, ale źle z tym, że nie mogę porozmawiać o literaturze, o życiu, bo brakuje mi słów.

Na początku nie umiałem nawet prawidłowo zamówić sobie jedzenia w stołówce, musiałem pokazywać palcem wątróbkę wołową. Zawsze ją brałem, bo kosztowała tylko 75 centów, a ja zarabiałem 28 dolarów tygodniowo. Nowojorczycy są bardzo bezpośredni, mówią ci na ty. Robotnicy z lekarzami rozmawiali jak równi z równym. To mnie bardzo dziwiło. Kiedy byłem już na studiach to w taki sam sposób, trzymając nogi na krześle rozmawiałem po imieniu ze sławnym profesorem, kandydatem do nagrody Nobla. To się w Polsce w mojej młodości nie zdarzało. Ale taka otwartość ma swoje konsekwencje. Uczysz się, że jesteś odpowiedzialny za to, co mówisz i co robisz. Jeśli mówisz głupstwa albo kłamiesz czy manipulujesz, ludzie po prostu przestaną z tobą rozmawiać. Albo będziesz akceptowany albo nie będziesz. Minęły dwa lata i dostałem bilet do wojska. Nie było wyboru, nie szło się do armii na ochotnika, ale każdy miał obowiązek swoje odsłużyć. Trafiłem do bazy w Niemczech. Kiedy wróciłem do Nowego Jorku, nie chciałem już pracować w fabryce. Mówiłem już po angielsku może niedoskonale, ale bardzo dobrze. Poznałem dziewczynę, pobraliśmy się. Postanowiłem, że pójdę na studia. Byłem dorosły i czas było wziąć odpowiedzialność za swoje życie.

Pamięta Pan moment, kiedy zaczęła się Pana kariera bankowa?

Ogłoszenie o pracy znalazłem w gazecie. W New York Times. Kiedy wróciłem z wojska czekało na mnie miejsce w fabryce, ale chciałem chodzić na studia. I wolałem nie iść na Uniwersytet w kombinezonie robotnika i z rękoma pokaleczonymi stalowymi opiłkami. Chciałem jak inni, nosić koszulę i krawat. Chciałem pracować między ludźmi w tzw. white collar, a nie stać przy maszynie po osiem godzin z półgodzinną przerwą, w czasie której można usiąść. I mieć czyste ręce. Po pracy w fabryce nie dawały się domyć. Chciałem pracować pomiędzy ludźmi, którzy mają wykształcenie, bo wówczas łatwiej mnie samemu będzie studiować. Poszedłem na rozmowę klasyfikacyjną pod adres podany w ogłoszeniu.

To była ciekawa lekcja życia. Zapytali ile chcę zarabiać. Powiedziałem, że 90 dolarów co dwa tygodnie. Stwierdzili, że doskonale poszła mi rekrutacja, ale nie mają dobrej wiadomości. Nie mogą mi zapłacić 90 dolarów, bo mają na ten cel budżet w wysokości 82 dolary. Zgadzam się, odparłem. Ale oni na to, że to nie jest możliwe, bo przedstawiłem im koszty mojego życia i naprawdę potrzebuję 90 dolarów. Więc jeśli mnie zatrudnią, będę się rozglądał za lepszą pracą, w której zarobię 90 dolarów. A oni nie mogą inwestować w kogoś, kto nie będzie chciał zostać w banku na dłużej. Wsiadłem do metra i pojechałem do centrali banku i jeszcze raz przeszedłem całą procedurę rekrutacyjną. Oczywiście zdałem i kiedy zapytali ile chce zarabiać, powiedziałem 80 dolarów. I tak dostałem pracę. Nie chodziło o to, że ominąłem procedury. Po prostu byłem odpowiedzialny za rodzinę i nie mogłem ich zawieść z powodu ośmiu dolarów miesięcznie. Kiedy zacząłem pracę, asystent dyrektora przyszedł ze mną porozmawiać. Nie miałem amerykańskiego paszportu. Powiedział mi, że to go nie interesuje, najważniejsza jest dla niego jakość pracy. Okres próbny wynosił trzy miesiące. Okazało się, że idzie mi słabo, bo nie znam fachowego słownictwa. Kupiłem słowniki i o wszystko pytałem kolegów. I wie Pan co? Wszyscy mi pomagali. Nikt nie odmówił. To było ważne doświadczenie, bo tego się nie spodziewałem. Zostawałem odtąd po godzinach, żeby uczyć się na podstawie zamkniętych spraw. Czytałem dokumentację. Mój menadżer to zauważył. Przyszedł i powiedział, że nie może mi za to zapłacić nadgodzin. A ja odpowiedziałem, że to rozumiem, ale w dalszym ciągu chce się uczyć. Minęły trzy miesiące i pracowałem dalej. Po roku dostałem propozycję objęcia stanowiska section head.

Dostrzegli Pańską pracę po godzinach?

Być może, ale pomógł też mój dokument z wojska, bo honourable discharge w Stanach Zjednoczonych to prawdziwe wyróżnienie, dowód na to, że poważnie podchodzi się do swoich obowiązków. Kiedy zostałem section head, to mimo że byłem imigrantem, który wciąż nie miał amerykańskiego paszportu, nikt mi nie wbijał noża w plecy. Wręcz przeciwnie, miałem w swoich kolegach oparcie i pomoc. Nie zdawałem sobie sprawy, że to w Ameryce normalne, więc wydawało mi się, że miałem niebywałe szczęście trafić między takich ludzi. Nie było zazdrości między nami. Jeśli ktoś miał lepszy samochód niż pozostali, to wszyscy mu gratulowali i nikt nie życzył, żeby się rozbił na pierwszym zakręcie. Nikt nikogo nie pytał o zarobki, choć wszyscy zarabiali zupełnie różne kwoty, inaczej niż te widełki w Polsce. Miałem pod sobą sześć osób i byłem odpowiedzialny za dwie sprawy: realizacja budżetu i szkolenie moich podwładnych tak, żeby mogli zająć moją pozycję. Kładli na to duży nacisk. Nie rozumiałem na początku dlaczego, ale w tym tkwi tajemnica mojego osobistego awansu. Nie będę mógł awansować, dopóki nie będzie komu mnie zastąpić.

To była praktyczna lekcja różnicy między ekonomią socjalistyczną i kapitalistyczną…

I lekcja odpowiedzialności. Nie jesteś odpowiedzialny tylko za siebie, ale za wszystkich, z którymi pracujesz. Za ich rozwój i za ich awans. Tego się nauczyłem w ciągu kilku pierwszych lat. Miałem spotkania z działem HR i pytali co chciałbym robić. Miałem marzenie, chciałem pracować jako international staff w zagranicznych placówkach, bo bardzo mnie pociągały inne kraje. Dobrze, usłyszałem, wrócimy do tej rozmowy, kiedy skończy Pan studia.

Cztery lata później skończyłem studia. Dwie godziny po ostatnim egzaminie zastukałem do drzwi HR i mówię „bardzo przepraszam, cztery lata temu odbyłem rozmowę o mojej zagranicznej karierze”. Oczywiście pracowały tam już zupełnie inne osoby, ale odszukali moją teczkę i odnaleźli tę notatkę. Zaczęliśmy negocjacje. Pytali dokąd chciałbym wyjechać. Odpowiedziałem, że wszystko jedno. Europa nie wchodziła w grę, bo wszyscy chcieli jechać do Europy. Ale może być Azja. Przenieśli mnie do departamentu New York Desk Asia Pacific, pracowałem jako asystent CFO. I po trzech latach wyjechałem do Japonii.

Drogę otworzyła mi moja szefowa, pani Johnson. Nadzwyczaj inteligentna osoba, paliła cygara, używała dosadnego języka i była w zarządzie ruchów feministycznych w Stanach Zjednoczonych. W pracy nie miała sobie równych i ludzie ją uwielbiali. Wezwała mnie do siebie pewnego razu i pyta kim chciałbym być za trzy, cztery lata. Odpowiedziałem, że chciałbym awansować. Wynoś się, powiedziała. Po tygodniu wezwała mnie i zapytała ponownie o to, kim chciałbym zostać za kilka lat. Powtórzyłem, że chciałbym się rozwijać i awansować. Wynoś się, odparła, niczego nie zrozumiałeś. Minął tydzień i wezwała mnie po raz trzeci. Kim chciałbyś być za trzy lata zapytała. Odpowiedziałem, że za trzy lata chciałbym mieć twoją pozycję. Uśmiechnęła się i powiedziała no, nareszcie rozmawiamy jak ludzie. Następnie przez 45 minut zadawał mi pytania, które prowadziły do konkluzji, która mnie zaskoczyła. Ja dzisiaj cię bardzo lubię i gdyby to miało być dzisiaj, mógłbyś potencjalnie nawet liczyć na awans. Niestety nie wiemy, jak będzie za trzy lata, bo ludzie się zmieniają, a ty uzależniasz swój awans od mojej opinii. To błąd, bo jeśli przestanę cię lubić, to będzie koniec twojej kariery. Musisz żyć i pracować tak, żeby twoje życie było oparte na twoich decyzjach. Musisz być za nie osobiście odpowiedzialny.

Od tego dnia zacząłem planować swój rozwój. Wciąż sobie zadaję pytanie kim chcę być za dwa, trzy lata. I kiedy patrzę za siebie, to rzeczywiście co dwa, trzy lata następowały poważne zmiany. Oczywiście kiedy trwała tamta rozmowa nie miałem pojęcia ani ja, ani ona, że zostanę kiedyś prezesem banku. Zrozumiałem wtedy, że wszystko cokolwiek się stanie musi być zależne tylko i wyłącznie od moich decyzji, że nie mogę się opierać ani na sympatiach, ani na poradach innych ludzi. Jak teraz tak o tym myślę, dochodzę do wniosku, że moja droga zawodowa zaczęła się właśnie wtedy.

Japonię i Stany Zjednoczone dzieli olbrzymi kulturowy dystans, to musiało być prawdziwe wyzwanie.

Mój syn do dzisiaj uważa, że to był ten moment w życiu, który najbardziej wpłynął na jego rozwój. Najważniejsze pięć lat w jego życiu – właśnie przez tę odmienność kulturową. Nauczyliśmy się, że „inne” nie oznacza ani lepsze, ani gorsze, jest po prostu inne. W Japonii wszystko było inne. Począwszy od religii, poprzez kuchnię, relacje między kobietami i mężczyznami, relacje rodzinne, zachowania dzieci wobec dorosłych i nawet dzieci wobec siebie są ściśle sformalizowane. Wydawało nam się niemożliwe, że kobieta w tamtej kulturze potrafi być szczęśliwa. Przyjęte jest, że mężczyźni po pracy idą na przyjęcia sami, nie zabierają ze sobą żon. Nie mogą też wrócić z pracy zbyt szybko, bo to by oznaczało, że nie są potrzebni. Japonki to akceptują. Podobnie jak fakt, że otrzymują od męża comiesięczną kwotę na prowadzenie domu i własne utrzymanie. O pieniądze, które mąż ma na własne potrzeby, nie pytają.

Kobiety z Zachodu miały problemy z akceptacją pozycji kobiet w Japonii. Tymczasem w trakcie rozmów z Japonkami odkrywaliśmy, że są one ze swojej kultury dumne i nasz zachodni wzorzec postępowania nie jest jedynym możliwym. Japończycy mają bardzo rozbudowany kodeks zachowania. Jest tam wyjaśnione na przykład w jaki sposób i w jakiej kolejności należy kłaniać się i odzywać do poszczególnych osób. W pewnych okolicznościach dzieci nie mogą odzywać się w obecności dorosłych, a podwładni w obecności szefów. Inaczej kłaniasz się ojcu, inaczej swemu dyrektorowi, a zupełnie inaczej nauczycielowi tenisa. Japończycy bardzo zwracali uwagę na to, żeby nie ukłonić się zbyt nisko, ale też, żeby z tym nie przesadzić. John, jeden z naszych menadżerów nauczył się mówić po japońsku jeszcze w Stanach. Naszym współpracownikom bardzo to imponowało, ale nie potrafili opanować śmiechu, kiedy John mówił tak jak kobieta. Nie byliśmy świadomi, że kobiety i mężczyźni posługują się różnymi językami. Jego język był bardzo poprawny, ale używał słownictwa uznawanego za żeński.

Kiedy ja uczyłem się japońskiego, mój nauczyciel zwracał uwagę na to, które słowa przystają mężczyźnie, a które przynależą do kobiet. Przy tym wszystkim wiedzieliśmy, że Japonia ma największy obok Finlandii i Węgier odsetek samobójstw. Życie w tym społeczeństwie nie jest łatwe. Zresztą kiedyś nie każdy mógł nawet popełnić samobójstwo, bo w japońskiej kulturze wymagało to wówczas uzyskania pozwolenia. Dla mnie, wychowanka amerykańskiego Uniwersytetu, była to wielka szkoła życia i efektywności. Nauczyłem się, że ostre kanty zachodniej metody nie zawsze zdają egzamin. Amerykanie uczą się raczej co i jak robić. Tymczasem obcokrajowiec w Japonii, jeśli chce prowadzić interesy, musi się nauczyć przede wszystkim czego nie robić: nie wyciągać ręki na powitanie, nie mówić innym na ty, nie spieszyć się z finalizowaniem celu wizyty. Turyście wiele spraw uchodzi na sucho, ale gajdzin, który prowadzi tam interesy zostanie uznany za niepoważnego, jeśli nie rozumie zasad.

Zdarzały się takie sprawy?

Oczywiście. Przyjechał kiedyś do nas poważny klient. W samo południe. Mój zastępca Joya-san, bardzo doświadczony i sumienny bankowiec, codziennie między 12:00 a 13:00 miał swój lunch. Mył biurko, rozkładał serwetkę, parzył herbatę, przygotowywał posiłek i wszyscy wiedzieli, że w tym czasie nie wolno mu przeszkadzać. Klienci nie chcieli tego zrozumieć i zrobiło się zamieszanie. Wyszedłem ze swojego gabinetu, zaprosiłem klientów do siebie i załatwiliśmy sprawę, ale kiedy tylko wyszli wezwałem mojego zastępcę i zacząłem na niego krzyczeć. Dla mnie, menadżera wykształconego w Stanach zasada „Klient nasz Pan” wydawała się święta. Krzyczałem, a Joya-san milczał.

– Powiedz coś Joya- san!

– Zdaje się, że krzyczał Pan po polsku, a nie po angielsku, bo niczego nie zrozumiałem – odparł. I koniec. Milczał.

Trzydzieści osób stoi w milczeniu. W końcu powiedziałem, że porozmawiamy jutro. Byłem bardzo zdenerwowany. Wieczorem spotkałem się z przyjacielem, profesorem, jezuitą, od dwudziestu lat mieszkającym w Japonii. Opowiedziałem mu całą historię.

– I teraz nie wiem co zrobić. Czy mam go zwolnić, czy przenieść na jakieś niższe stanowisko? To było niedopuszczalne!

– Ale o kim ty mówisz?

– O moim zastępcy, Joya- san.

– Błąd! Ty się zastanów co zrobić ze sobą. Po pierwsze krzyczałeś na niego w obecności wszystkich, więc straciłeś pozycję lidera. Pozwoliłeś, żeby wszyscy doświadczyli twojej słabości. Lider jest dla zespołu ostoją w trudnych momentach, ale ty nim nie jesteś –dziś im to udowodniłeś. Zrobiłeś metr dwadzieścia z człowieka, który ma metr siedemdziesiąt! Jesteś chyba w tym kraju już zbyt długo…

Myślałem nad tym całą noc. Rankiem zanim przyszli klienci, zebrałem wszystkich i powiedziałem:

Joya – san „bardzo cię przepraszam za to, co się wydarzyło wczoraj, postąpiłem niesłusznie”.

– Ależ nie Wancer san, to była moja wina, to ja przepraszam.

Przepraszaliśmy się tak kilka minut. Aż wszyscy zaczęli bić brawo. Wieczorem znowu spotkałem się z profesorem. Opowiedziałem mu co zaszło.

– Co myślisz?

– Dobrze postąpiłeś, znowu jesteś liderem. Przeprosiłeś go za swoje zachowanie, a on ciebie za swoje. Może będą z ciebie jeszcze ludzie.

Jak to możliwe, że patrzy Pan na swoje życie jak na uczelnię, że potrafi Pan wyciągać wnioski?

Każdy to potrafi.

Sekret w tym, że nie każdy.

Więc nie znam odpowiedzi. Każdemu zdarzają się takie historie. Opowiem Panu inną historię. Kiedyś przyjechał z Ameryki kontrahent podpisać z Japończykami umowę. Przygotowywaliśmy go do tego spotkania bardzo starannie. „John, nie podawaj nikomu ręki jako pierwszy, nie przedstawiaj się pierwszy i nie podawaj imienia, pamiętaj najpierw zapytają cię o pogodę, potem musimy porozmawiać o twojej podróży” …

– Ale co ich to obchodzi?

– Wierz mi, to jest dla nich bardzo istotne. Nie wolno rozmawiać o biznesie przez pierwsze pół godziny.

– Okej, okej – powiedział –zapamiętam.

Poszliśmy na spotkanie. Japończycy wstali z miejsca, on podchodzi do nich, wyciąga rękę i mówi „hi, I am John, nie ma za wiele czasu, bo lecę dziś do Australii, więc róbmy co jest do zrobienia i lecę.

Popatrzyli po sobie i zaprosili go na wieczorną kolację.

– E tam, kolacja, podpisujmy i skoczymy na hamburgera…

Tymczasem kolacja to bardzo ważny rytuał. Niezbędny. No i nie podpisali umowy. Jeśli chcesz podpisać kontrakt, nawet bardzo wysoki, z ludźmi innej kultury, musisz poznać lokalne warunki i zwyczaje.

Poza Japonią było już chyba łatwiej?

Było łatwiej, ale też były solidne wymagania. Nawet w Austrii. Bo to nie Japonia, ale też nie Polska. Poznać kulturę kraju, w którym pracujesz to także jest kwestia odpowiedzialności menadżera. To pozwala na właściwy balans w naszym życiu i w karierze. Menadżer uważa często, że jeśli podjął jakąś decyzję, to powinien jej bronić i szukać przede wszystkim argumentów za tym, że była optymalna. Ale to błąd, bo powinien być zawsze gotowy do tego, żeby podjąć lepszą decyzję, jeśli to tylko możliwe. Musi pozostać wolnym człowiekiem.

W literaturze sprzed pół wieku uważano, że prezes powinien wiedzieć najwięcej, najwięcej potrafić, znać wszystkie odpowiedzi i wszelkie strategie. We współcześnie literaturze prezes to człowiek, który potrafi dobrać ludzi i stworzyć im takie warunki pracy, żeby każda z nich dała firmie jak najwięcej. Ludzie muszą mieć wolność podejmowania decyzji. Nie rozumiałem tego zanim nie wyjechałem do Stanów. Tam nauczyłem się, że nasze życiowe zadanie polega nie na tym, żeby robić to, czego chcą od nas inni, ale żeby rozpoznać własne powołanie, własną pasję i własną drogę. Zanim wyjechałem z Polski chciałem zgodnie z wolą rodziców, realizować karierę medyczną. Wylądowałem w fabryce na kilka lat i byłem pewien, że to nie jest moja droga. Że chcę uczyć się dalej, poznawać inne kultury. Gdybym został wtedy w Polsce, być może nigdy nie odkryłbym czego chcę. A jednak się udało. Ameryka, Japonia, Austria, Francja, Wielka Brytania…

Z Wiednia blisko już było do Polski.

To prawda, kiedy podjąłem tam pracę zacząłem znowu wracać do Polski.

Do Auschwitz?

Dlaczego Pan pyta?

Wiem, że pracował Pan nad tym, żeby ustanowić fundusz żelazny dla Muzeum Obozu Auschwitz–Birkenau.

To prawda. To dla mnie ważne miejsce. Wie Pan, zginęła tam część mojej rodziny. Po wojnie trafiliśmy do Bielawy jako przesiedleńcy z terenów Związku Radzieckiego. Tata pracował w Polskim Urzędzie Repatriacyjnym, dzięki temu dowiedzieliśmy się szybko, że nikt z naszej rodziny nie przeżył. Że zginęli… Kiedy wróciłem do Polski, jeździłem na uroczystości związane z obozem. Jeździłem tam, żeby spotkać tych, którzy przeżyli, żeby z nimi porozmawiać. Żeby spotkać żywych…

Pamięta Pan pierwszy raz, pierwszą wizytę?

Oczywiście. Chciałem zostać w każdym z baraków jak najdłużej, bo myślałem, że może właśnie tutaj, może na którejś z tych prycz leżały kiedyś moja babcia lub ciocia. To oczywiście było niemożliwe, bo oni w ogóle nie dotarli do baraków. Prosto z pociągu popędzili ich do krematorium… Byli w Auschwitz tylko jeden dzień. To było 22 lutego. Transport z Warszawy. Nie pracowali, nie mieli szans nawet spróbować walki o życie. Kiedy więc profesor Bartoszewski zwrócił się do mnie z informacją o powstaniu Fundacji Auschwitz-Birkenau przyjąłem propozycję pracy w Radzie Fundacji. Rada powierzyła mi kierowanie Komitetem Finansowym. Postanowiliśmy zebrać fundusz żelazny 120 mln Euro, a odsetki przeznaczać na prace konserwatorskie i zabezpieczające na terenie obozu. Dzięki temu, bez naruszania funduszu żelaznego Muzeum byłoby zabezpieczone już na zawsze. Do tej pory Muzeum, kiedy było w potrzebie każdorazowo starało się o dotacje. Budynki nie były remontowane w wystarczającym stopniu, choć starano się je reperować. A to przecież kilkaset drewnianych budynków, które były prowizoryczne, bo zbudowano je z myślą, że problem będzie rozwiązany w ciągu dwóch lat…

Zaangażowałem się w ten projekt w poczuciu, że to krok w stronę, która uchroni ludzkość przed powrotem rasizmu. Ludzie są różni. Mogą być biedni, bogaci, wykształceni, prości, dobrzy albo nie całkiem dobrzy. Trzeba ich jednak chronić przed rasizmem. Rasizm jest zaprzeczeniem człowieczeństwa. Czy to w wydaniu hitlerowskim, czy amerykańskim, bo był tam przecież Ku Klux Klan… A przecież bez względu na narodowość, religię, przekonania, wszyscy jesteśmy ludźmi. W naszym biurze pracują młodzi ludzie, którzy mają przekonanie, że robią coś ważnego dla świata. Pamiętam, kiedy zaprosiliśmy delegację muzułmanów z całego świata: Arabów, Afrykańczyków, gości z Azji. Był tam pewien imam z Bośni. Wygłosił nadzwyczaj emocjonalne przemówienie.

– Wiedziałem o holokauście, uczyłem się o tym w szkole, ale nigdy nie myślałem, że to mnie jakoś dotyczy. Kiedy w mojej rodzinnej wsi wymordowano wszystkich muzułmanów zrozumiałem, że to się wydarzyło właśnie dlatego, że nie rozumiałem Auschwitz. Za często mówiłem „to nie moja sprawa, za często myślałem, to mnie nie dotyczy” … Rasizm powraca. Nienawiść wobec Romów, wydarzenia w Rwandzie, to co się działo w Birmie, to coś okropnego, zupełnie jak w byłej Jugosławii. W poczuciu odpowiedzialności za losy świata nie wolno nam zaniedbać Auschwitz…

Dlaczego Pan wrócił do Polski?

W 1989 roku mieszkałem w Nowym Jorku. Dzwoniły telefony od moich znajomych z Polski. Kiedy wszystko się zaczęło dzwonili „Przyjedź, potrzebujemy ludzi, którzy mają doświadczenie i pomogą nam odbudować kraj, przyjedź, jesteś potrzebny”. Nigdy nie myślałem, że do tego dojdzie, ale zacząłem sobie zadawać pytanie „Jak nie teraz, to kiedy, jak nie ja to kto?”. Miałem 49 lat. To był ostatni dzwonek, żeby się zdecydować na wielki krok. Miałem wówczas przekonanie, że góry przenosi się do 50 roku życia, a potem jest już czas na zbieranie owoców. Potem sił i możliwości może już nie wystarczyć. Zdecydowałem się. Wszyscy byli zaszokowani. Byłem wiceprezesem banku, miałem piękną karierę. Nie rozumieli, dlaczego chcę jechać do Polski, a ja nie umiałem tego wytłumaczyć. Po prostu musiałem.

– Ale stracisz wszystko, stracisz karierę, w imię czego? Kraju, w którym nigdy nie pracowałeś? W kraju, w którym nikogo nie znasz? A jeśli ci się nie uda, to z czego będziesz żył? Odpowiadałem, że mam bogate doświadczenie, znam języki, jakaś praca pewnie się znajdzie. Miałem wątpliwości, ale przecież wiedziałem, że taka szansa, żeby naprawdę zmienić świat trafia się raz na kilka pokoleń. Czułem, że jeśli tego nie zrobię, to tylko z potrzeby poczucia bezpieczeństwa, jakie wypracowałem sobie w USA. No i przekonałem rodzinę, że nie warto rezygnować z wielkich spraw w imię pieniędzy.

Wówczas zaproponowano mi kontrakt konsultanta na uruchomienie zachodniego banku w Warszawie. Kontrakt był na rok, ale zrobiliśmy wszystko w trzy miesiące. To wystarczyło, żebym się zdecydował zostać na stałe. Raiffaisen, potem Bank Rolno-Przemysłowy, Bank Przemysłowo-Handlowy… Zmienialiśmy kraj. Zbudowaliśmy nowoczesny sektor bankowy w Polsce.

Żałował Pan kiedyś tej decyzji?

Nigdy. Wyjazd do Stanów Zjednoczonych był doskonałą decyzją, a powrót do Polski w 1989 roku, po 30 latach, to również kluczowa decyzja w życiu. Zarówno Polska jak i Stany Zjednoczone są mi bardzo bliskie. Należę do obu tych miejsc i oba kraje są dla mnie tak samo ważne. Nigdy jednak swojej decyzji nie żałowałem i nigdy nie myślałem o tym, żeby koniecznie wrócić do USA, chociaż wielu takich jak ja zrezygnowało wówczas i wróciło.

Często zadają Panu pytanie jak zostać Prezesem jednego z największych banków w kraju?

Wie Pan, że tak. Proszą żebym w dziesięciu punktach wyjaśnił, jak zostać Prezesem.

I co Pan odpowiada?

Pytam „A kiedy ostatni raz patrzył Pan w lustro”? A oni „Ale my pytamy na serio”. Więc ja im na serio odpowiadam „Spójrzcie w lustro”. Odpowiedzcie sobie na pytanie, czy sami siebie lubicie, a potem odpowiedzcie sobie na pytanie czy lubicie ludzi, z którymi pracujecie. Człowiek, który siebie nie lubi, buduje bariery sam przed sobą. Ludzi trzeba lubić dlatego, że to pozwala wymieniać wiedzę i doświadczenie. Pozwala na to, by dawać i otrzymywać wsparcie. Więc nie ma żadnej tajemnicy, ponieważ każdy wie, że trzeba się nauczyć fachowości. W ciągu sześciu, dziesięciu miesięcy bankowcem może zostać psycholog, inżynier budownictwa czy specjalista od literatury. Uczyłem takich ludzi. Nie trzeba dwudziestu lat, żeby nauczyć się na przykład analizy danych finansowych. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby odkryć swój własny talent. Trzeba znaleźć sposób na to, by stale mieć motywację, trzeba widzieć cel do jakiego się zmierza. Każdy z nas ma talent, ale nie każdy go wykorzystuje. Często nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, jaki talent posiada, a od tego, żeby go rozpoznać trzeba zacząć. A potem to już tylko ciężka praca.

Wywiad został opublikowany w 4 (2017) numerze gazety Nienieodpowiedzialni (nakład wyczerpany).

Zamów najnowszy numer magazynu NNO „Zazdrość”: