Z metodą empiryczną mentalnie na bakier

Z PROF.  ANDRZEJEM ZYBAŁĄ rozmawia GRZEGORZ NAWROCKI

GRZEGORZ NAWROCKI: Powiedzenie „mądry Polak po szkodzie” znałem od zawsze, ale kiedyś w szkole doczytałem resztę u Kochanowskiego: „Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą i po szkodzie głupi”. I się załamałem. Dopytuję zatem specjalistę od polskiej umysłowości – jest aż tak źle?

Prof. Andrzej Zybała: Rzecz jest niesłychanie złożona. Nasze dzieje są burzliwe, a także ciekawe, zagadkowe momentami. Mieliśmy bardzo dobry okres w historii – podczas Renesansu. Wydawało się wtedy, że rozpędzamy się do osiągnięcia dobrego miejsca w kulturze europejskiej. Ciekawe jest to, że wówczas kiedy polskie myślenie miało poziom europejski, czyli właśnie w Renesansie, to jednocześnie Polska cieszyła się wpływami politycznymi w Europie i dynamicznym rozwojem gospodarczym. Pewne sprzężenie jest tutaj doskonale widoczne.

Ale w którymś momencie zaczęło się dziać coraz gorzej.  Główny problem polegał na tym, że w niedostatecznym stopniu załapaliśmy się na rewolucje, które toczyły się w Europie. Rewolucja naukowa. Rozwój nauk empirycznych, opartych na obserwacji, na testowaniu.

Dzisiejszym językiem można by powiedzieć, że wpadliśmy do Europy drugiej prędkości, tak?

– Właśnie tak. Wówczas wypadliśmy z głównego nurtu rozwoju, którego motorem napędowym były postępy nauk empirycznych.

Dlaczego się nie załapaliśmy? Co nam stało na przeszkodzie? Nie mieliśmy wystarczającego zaplecza intelektualnego?

– Tak. To zaplecze stawało się coraz mniej adekwatne do potrzeb. Rozwierały się nożyce między poziomem złożoności otoczenia, świata, gospodarki i życia politycznego, a naszym potencjałem, powiedzmy,  analitycznym. Czyli zdolnością ówczesnych Polaków do przetwarzania danych płynących ze świata. Nie mogli poradzić sobie z wytwarzaniem adekwatnych koncepcji i rozwiązań ówczesnych problemów.

Czyli świat sobie pobiegł do przodu, a myśmy…

– Tak, my zostaliśmy gdzieś z boku. Co najmniej z boku. Natomiast, nie udało nam się analizować na tyle dobrze, żeby rozumieć i tworzyć koncepcje, które pozwalałyby nam adoptować się we wciąż zmieniającym się i komplikującym świecie. Zabrakło nam też, wydaje mi się, stymulacji intelektualnej. Mieliśmy w Polsce mniej źródeł stymulacji, niż miały społeczeństwa zachodnie.

A te stymulacje to skąd?

– Jak wcześniej wspomniałem – rozwój nauk empirycznych, nowe metody myślenia i analizy. A także reformacja.

Czyli sprzeciw wobec kościoła?

– Występując przeciwko pewnemu typowi religijności, reformacja zapewniła dużą stymulację umysłową. Religia przestała być na zachodzie oczywistością. Przestała być jakąś  rutyną, koleiną w rodzaju: „praktykuję – nie myślę – będę miał zbawienie”. Luter to zakwestionował. Sfalsyfikował ten model religijności. To miało inspirację intelektualną, ale także etyczną.

Nam odpowiadała rola przedmurza chrześcijaństwa…

– Mnie się wydaje, że tu zadziałała przede wszystkim pasywność. Na początku reformacja wywołała spory ferment wśród  szlachty, nawet magnaterii. W tym sensie nasi przodkowie zareagowali na nowe trendy zainteresowaniem. Nawet jeśli to nie było jakieś głębokie przyjęcie reformacji, to reakcja  mentalna nastąpiła.  Król Zygmunt August rozważał nawet możliwość powołania kościoła narodowego. Czyli jakiś intelektualny ferment się tworzył.

Ale krótko.

– Tak, to było względnie krótko. Przyszła kontrreformacja, która wzmocniła dość fideistyczny model religijności. Stworzona została olbrzymia machina jeszcze silniejszego wpływu aintelektualnej, tradycyjnej religijności na ludzkie masy. Jezuici opanowali szkolnictwo młodzieży szlacheckiej. Na początku ich programy nauczania, może bardzo nie odstawały, ale świat się rozwijał, szedł do przodu. Rozwijały się nauki, nauki empiryczne, powstawały metody w nauce, przy pomocy których testowało się hipotezy. Sprawdzało się je i weryfikowało. A w szkolnictwie jezuickim edukacja oparta była na pamięci, na gramatyce łacińskiej, cytowaniach, popisywaniu się krasomówstwem. Były języki – owszem, łacina i tak dalej, ale nie było pracy nad treścią, nad sposobem myślenia. Nie powstawały u nas, a jeśli już to późno, ośrodki -tak jak na zachodzie – wspierające życie intelektualne, jak akademie nauk, miejsca eksperymentów naukowych. Istotnym czynnikiem jest to, że słabo rozwijały się miasta, które w innych krajach były swoistym zaczynem wyższej kultury umysłowej, choćby z powodu silniejszego nasycenia szkołami, ośrodkami i różnego typu miejscami, które pozwalają ludziom spotkać się i wymieniać opinie, informacje. W warunkach wiejskich tego nie ma. Nie mieliśmy również silnego ośrodka dworskiego, w szczególności po Jagiellonach. Na zachodzie dwory były ośrodkami myśli, gdzie myślało się o państwie, rozwoju państwa, gospodarki.

A u nas folwark?

– Właśnie. Polska szlachta nie znosiła dworu. Uważała, że dworzanie są pokrętni i niegodni zaufania, że tylko są tam plotki.

Już wtedy byliśmy prymusami we wzajemnej nieufności.

– Jest taki passus u Juliana Ursyna Niemcewicza, który pisał właśnie, że to, co Polaków charakteryzowało, to między innymi brak zaufania. Ten problem zatem już wtedy był widoczny. Istotny był ten brak silnego ośrodka dworskiego z kadrami, zasobami ludzi, którzy trudnią się myśleniem. Jeszcze za Jagiellonów, owszem mieliśmy ludzi, którzy osiągali poziom europejski, jak Modrzewski, ale tych ludzi było coraz mniej, po prostu. Brakowało stymulacji.

System jej nie wspierał.

– Niestety, nie wspierał. Traciliśmy kontakt z zachodem, a jednocześnie dużo negatywnych rzeczy działo się też w naszym systemie politycznym. Wojny, słabe państwo, coraz słabsze. Coraz gorsze sejmy. To jest ze sobą sprzężone.

Czy my byliśmy skazani, na przykład z powodu geografii czy tak po prostu mamy naturze, w naszym DNA?

– Na pewno coś jest w naszej naturze. Niektórzy mówią o jakimś genie destrukcji, samozniszczenia. Ale też z drugiej strony role odgrywają sąsiedzi, otoczenie, w którym funkcjonowaliśmy. Polska z czasem coraz bardziej orientowała się na wschód. Szlachta lubiła wschód, ponieważ tam były olbrzymie tereny do zagospodarowania, olbrzymie latyfundia, które sobie organizowali. Tam też było specyficzne życie, folwarki były rozproszone.

I hulaj dusza…

– Do tego, ludność miejscowa mało wymagająca. Można było ich łatwo eksploatować. Ustanowić ten system pańszczyźniany, który nie był kwestionowany, bo oni byli bardzo pasywni.

Niektórzy do dziś z tej fascynacji wschodem nie wyszli.

– Ta fascynacja wschodnia nas intelektualnie położyła. Z tamtego kierunku nie było takiej pożywki intelektualnej, jaka prowokowałaby rozwój.

A jak możemy sobie pomóc?

– Dzisiaj można to robić w sposób standardowy. Chodzi o system szkolnictwa – oświata jest w tej sprawie kluczowa. Pozostaje kwestia w jakiej skali szkoły są w stanie stymulować i rozbudowywać kulturę analityczną; jak kształtują programy nauczania, jak nauczyciele są do niego przygotowani. Czyli po pierwsze struktura oświatowa szkolnictwa wyższego, a po drugie – struktura nauki, wydatki na naukę. I jakość życia publicznego. Nie ma innego wyjścia.

I nie ma szybkich rezultatów.

– Nie, nie będzie szybkich rezultatów i właśnie w tym tkwi największe zagrożenie. Jesteśmy w cyklu destrukcji, którą napędzają bieżące czynniki, jak nieufność, a nawet hejt, przynajmniej polityczny, deficyt deliberacji i analizy, silne dążenia do wysokiej konsumpcji za cenę łamania zasad moralnych, brak wzajemnego respektu, w tym poszanowania dóbr publicznych.  Kwestią zasadniczą jest to, jak zrobić wyłom w tym cyklu destrukcji.

Potencjał rozwiązywania problemów przyrasta wolniej niż postępuje komplikacja świata?

– Owszem, a w Polsce jednocześnie tracimy cenne zasoby.  W ostatnich trzydziestu latach, olbrzymie grupy ludzi wykształconych wyjechały za granicę i zasilają szare komórki innych społeczeństw.

Panie profesorze, porozmawiajmy o poczuciu odpowiedzialności, z perspektywy pańskiej wiedzy i badań.  O tym, do jakiego stopnia Polacy czują się współodpowiedzialni za dobro wspólne, czyli za jakieś sprawy wykraczające poza rodzinny ogródek. Czy to w ogóle jest w naszym stylu? Polskie ogródki prywatne są doskonale utrzymane, a wszystko co poza nimi, to „już nie nasza sprawa”. Ktoś kiedyś użył tej metafory do opisu tego, jacy jesteśmy.

– Dla nas najbardziej specyficzna jest troska o to co prywatne, co jest w granicach rodziny, ewentualnie w granicach naszej towarzyskiej grupy.  Tak było od wieków w zasadzie. Historycy mówią, że Polska w przeszłości była raczej federacją folwarków, a nie jednorodnym państwem. Federacją rodzin, takich szlacheckich ognisk. One często były rozproszone po olbrzymich terenach na wschodzie i stanowiły światy same w sobie.

I tak nam zostało?

– Zostało. To jest głębokie i przerażające oczywiście. To co wewnętrzne, prywatne jest dobrze utrzymane, w najwyższym standardzie, jak pan powiedział, a to co publiczne to jest bezpańskie i pozostawione swojemu losowi. Zresztą jest takie powiedzenie, że „Polska jest biednym krajem bogatych obywateli”. To paradoks, prawda? Ciągniemy wszystko do siebie, do wewnątrz, do tych ognisk rodzinnych. Kosztem tego co publiczne, kosztem innych ludzi nawet. To jest jedno ze źródeł problemu.

Pisze pan w swojej książce, że Polacy mają deficyt abstrakcyjnego myślenia.

– Tak, wielu z nas cechuje brak odpowiednio dużego potencjału do abstrakcji, czyli przetwarzania na przykład doświadczeń i wyprowadzania zgeneralizowanych wniosków. Ogranicza to również naszą zdolność do odpowiedzialności. Życie moralne wymaga bowiem zdolności do abstrakcji.

Brak abstrakcyjnego myślenia w najwyższym stopniu cechował masy ludowe, czyli chłopstwo. Myślenie abstrakcyjne uważane było za mędrkowanie i niepotrzebną stratę energii, darzone pogardą.

Ta cecha odrzucająca abstrakcje nas osłabia, bo dzisiaj żyjemy w świecie w zasadzie samych abstrakcji, prawda? Zjawiska w gospodarce są abstrakcyjne, zmiany klimatyczne, globalizacja – to są pojęcia abstrakcyjne.  Unia też jest w  pewnym sensie abstrakcyjna. Zatem ta podstawowa cecha, wciąż widoczna w polskim społeczeństwie, jest wielkim utrudnieniem. Można ją zwalczać tylko skuteczną edukacją.

Drogi na skróty nie ma?

– Nie ma. Mrówcza edukacja. To powinien być absolutny priorytet.

Współpraca Maja Skwaroń (Young Talent Management).

Andrzej Zybała – profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, naukowo zajmuje się zagadnieniami polityki publicznej, ewaluacji, dialogu społecznego, rządzenia publicznego.

Grzegorz Nawrocki – anglista, amerykanista, dziennikarz.

Fragment stanowi wybór z wywiadu, który w całości ukaże się w książce „Rozmowy o odpowiedzialności.Tom 2. Zachłanność”  (premiera – czerwiec 2019). Powyższy fragment został  opublikowany w 6 numerze gazety Nienieodpowiedzialni – ZAMÓW GAZETĘ.