Piotr Mazik rozmawia z Pawłem Skawińskim – przyrodnikiem, taternikiem, ratownikiem górskim i byłym dyrektorem Tatrzańskiego Parku Narodowego.
Będziemy rozmawiać o dwóch przestrzeniach. O Zakopanem – to przestrzeń cywilizacji, i o Tatrach – przestrzeni przyrody. Będziemy schodzili z gór w doliny. Od idei do praktyki. To powinno ułatwić rozmowę. Wszyscy są zgodni co do tego, że Tatry są dobrem wspólnym. Co to w ogóle znaczy, że Tatry są dobrem?
Są dobrem, bo są wyjątkowe i niepowtarzalne. Gdy coś jest unikatowe, bardziej to cenimy. To takie pojęcie jak klejnot wobec zwykłego kamienia. Coś rzadkiego jest godne zauważenia, czci, ochrony. To wystrzał w krainie zwyczajności i niżu, jakim jest Polska.
Gdy Stanisław Staszic podjął się dzieła „O ziemiorództwie Karpatów, i innych gór i nizin Polski” to nie dlatego, że zainteresowały go niziny, ale to, jak się rodzą góry. Jadąc z Krakowa do Zakopanego furką, nagle zobaczył Tatry. Dla niego, człowieka z nizin, to był ogromny przełom. Dotychczas badał geologię nizin, jadąc powozem. Jeśli zainteresował go jakiś kamień, posyłał poń służącego. Gdzieś w okolicy Lubnia, gdy po raz pierwszy zobaczył Tatry, doznał szoku i napisał: „wznoszą się góry od wszystkich dotąd przebyłych nieporównanie ogromniejsze, całe białe, lodem i śniegami zawsze okryte”. Ładne sformułowanie kontrastu. Tatry chronimy, bo są wyniosłe. Nie w sensie pejoratywnym oczywiście. Wtedy była wiosna. Podhale zielone, góry białe. Ta różnica klimatu potęguje jeszcze ich wyjątkowość.
W pewnym momencie, gdy dostrzeżono, że są wyjątkowe i małe, rozpoczął się powolny proces przekształcania ich we własność nas wszystkich. Przedtem były prywatne. Zauważono niesprawiedliwość tego, że należą do kilku osób. Zaczęto je chronić, nadawać im miano dobra wspólnego. Tak powstał park narodowy. Zatem co to znaczy, że są dobrem wspólnym? Jakie to niesie konsekwencje? Jakie wyrzeczenia? Z mojego punktu widzenia, jako przewodnika, to przestrzeń, gdzie wszyscy powinni poprzestawać na małym, choć kusi nas, by korzystać z przywilejów. Nie można poddawać się egoizmom, trzeba włączyć na stałe hamulec, bo to nie jest tylko moje. Czy na tym polegałoby dobro wspólne w Tatrach?
Tak. Tu chodzi o powstrzymywanie apetytu. Mamy olbrzymią chęć na bycie w górach w sposób nieograniczony. Na konsumowanie widoków, miejsc, przeżyć. Musimy jednak chronić dzikość i procesy naturalne, jakie się tam dokonują. Nie ingerujemy w to, co się w naturze toczy. Nie będziemy walczyć z lawinami, odstrzeliwać ich, regulować potoków, by zmniejszyć skutki powodzi. Lawina jest dobra, mimo że zabija. Jest dobrem, bo jest wspaniałym zjawiskiem przyrodniczym. Jakże inne byłyby Tatry bez lawin. Powodzie w Tatrach nie wyrządzają szkód przyrodzie. Mają przecież prawo modyfikowania przebiegu koryt rzecznych. O szkodach możemy mówić wówczas, gdy dotykają obcej materii, jaką człowiek wbudował w naturę Tatr. Natury tatrzańskiej nie wolno ujarzmiać, próbować wpływać na naturalne zjawiska przyrodnicze. Były na przykład absurdalne projekty stworzenia instalacji antypiorunowych na Giewoncie i Kasprowym. Chcielibyśmy chronić dobro, jakim jest człowiek, kosztem scenariusza samej przyrody. A przecież to są żywioły. Na tej zasadzie dobrem jest powódź i jej skutki. To też jest dobro. Pozwalamy, aby na tym skrawku Polski przyroda działała sama, a nie według scenariusza ministra, dyrektora parku czy jakiegoś mądrego gremium. Zostawmy Tatry z ich żywiołami. Dostosujmy się do nich. Dobro nieingerowania w naturę jest ważniejsze niż dobro samego człowieka. Nauczmy ludzi trzymać się z daleka od lawin i nie dać się zabić piorunom.
Kiedy myślimy o dobru wspólnym, w pierwszym odruchu wydaje się, że skoro to nasze, możemy do woli korzystać. Dlaczego powinniśmy się powstrzymywać od czerpania z dobra wspólnego?
Nasza aktywność ma wpływ na przyrodę. To oczywiste. Z jednej strony, nie chcąc oddziaływać, nie powinniśmy wpuszczać ludzi w góry. Są obszary nieodwiedzane przez człowieka albo objęte silnymi restrykcjami co do wejścia. Musimy traktować Tatry jako dobro chronione, ale równocześnie takie, które należy poznawać. Zapraszamy w góry, ale szukamy modelu minimalnego oddziaływania na przyrodę. Człowiek przez kilkaset lat działał w Tatrach i wytworzył układy półnaturalne. Moim zdaniem dziś powinniśmy chronić także to dziedzictwo kulturowe, jakie wiąże się z tradycyjnym wypasem owiec czy pozyskiwaniem drewna. Powinniśmy chronić pewien stan zmienionej przez człowieka przyrody. Gdy człowiek się wycofuje, należy zostawić pewne ślady jego dziedzictwa. Takim śladem w krajobrazie są tatrzańskie polany.
Pamiętam motto TPN: „Chrońmy przyrodę Tatrzańskiego Parku Narodowego”. To piękne zdanie, ale czy czasem nie jest tak, że nie chcemy go dokończyć? Przed kim albo przed czym mamy jej bronić? Obaj wiemy, że przez nami. Można by zostawić Tatry same sobie, i one by sobie poradziły.
Chronimy przed sobą i dla siebie. W tym jest zarówno biocentryzm, jak antropocentryzm. To dwa przeciwstawne filozoficzne podejścia. Stąd pomysł ochrony zrównoważonej. Rozwój zrównoważony chyba już nie. Raczej zrównoważona ochrona. Nie tolerujemy nowych form. BASE jumping nie. Nie zastanawiamy się, czy skok z Kazalnicy i lot ślizgowy szkodzą przyrodzie, ale nie chcemy nowych form.
Przez wiele lat miałeś ogromny wpływ na przestrzeń, jaką są Tatry. Czy czułeś się odpowiedzialny za tę przestrzeń?
Tak, bardzo. I nadal mi zależy, żeby nie było gorzej, jeśli chodzi o wdzieranie się człowieka w Tatry. Najważniejszą rzeczą nie jest nawet odpowiedzialność za stan przyrody, ale za nasze zachowanie w górach. Możemy rozegrać mecz ping ponga w kościele Mariackim w Krakowie. Piłeczka nie uszkodzi ołtarza Wita Stwosza. Jednak nie wypada, bo to jest miejsce szczególne. Sanktuarium. Tak samo w Tatrach. Spotykamy się z prośbami o wykazanie, że kolejny pomysł zagraża przyrodzie. Nie próbujmy szukać twardych dowodów. Nie epatujmy nimi. Nie szukajmy efektów fizycznych naszych działań w Tatrach, ale efektów w sensie metafizycznym.
Chcąc nie chcąc, przeszliśmy od odpowiedzialności do zachłanności. Jeśli rozmawiamy o tym, przed czym mamy chronić Tatry, to między innymi przed zachłannością. W sferze cywilizacji, w Zakopanem, zachłanności jest bardzo dużo. W Tatrach ludzie chcą tego samego. Oddechu od zakazów i realizacji swoich pasji. Jak im wytłumaczyć, że właśnie tam mają się ograniczać?
To bardzo trudne. Zwłaszcza wobec wielkiej mody na wyczyn, na dokonania. Jeśli oglądamy relację z wypraw, zjazdu na nartach z wielkiego urwiska czy przebiegnięcia Orlej Perci w trzy godziny, to większość myśli o Tatrach jako o przestrzeni, gdzie można się wykazać. Może zbyt późno zacząłem to głosić, ale dziś to bodaj najważniejsze – nie traktujmy Tatr jako boiska sportowego, jako bieżni.
Ma być wyremontowana ścieżka z Wołowca na Starorobociański Wierch. Z punku widzenia oddziaływania na przyrodę jest właściwie obojętne, czy ktoś będzie po niej biegł, czy szedł. Nie próbujmy wymyślać absurdalnych argumentów przeciw wyczynom. Raczej zastanówmy sięnad tym, jaki klimat, atmosferę tworzy grupa biegnących, a jaki wiąże się ze spokojnym przemierzaniem szlaku, by chłonąć Tatry jako przestrzeń niezwykłą. Gdy przebiega koło mnie 40 facetów w krótkich spodenkach, każdy z butelką w ręku, to burzą we mnie poczucie, że jestem w sanktuarium. To absolutny bezsens chcieć biec odrobinę szybciej, gdy przebiegło się ten dystans, powiedzmy, w trzy godziny. Szukajmy innych przeżyć. Nie spełniamy się dzięki temu, że weszliśmy na jakiś szczyt, ale dlatego, że jesteśmy w drodze do niego. Ona jest ważniejsza niż osiągnięcie celu, sprawdzenie czasu i powrót. Taternictwo wciąż broni się przed ideą wyłącznie najkrótszego przejścia. Starajmy się budować klimat, który pozwoli nam przeżywać głębię bycia.
Spróbujmy powoli zejść do miasta. Zapytam cię jako dyrektora. Zasady wykreowane w górach są jasne. Pracowałeś z różnymi instytucjami miejskimi. Dlaczego w parku narodowym zasady są dla nas do przyjęcia, a na dole je odrzucamy? Schodzimy z gór do miasta i zasad już nie ma.
Tak się dzieje, bo przyroda łagodzi obyczaje, przytępia chciejstwo. Nawet człowiek mało wrażliwy, gdy wejdzie w Tatry, wie, że jest gdzie indziej. Wchodzimy do kościoła i czujemy, że jesteśmy w innym miejscu, bez względu na to, czy wierzymy, czy nie. To mogą być komnaty wawelskie. Przemożna atmosfera oddziałuje na psychikę. W górach jesteśmy idealistami. W mieście to mija. Przysłaniają nam to sprawy bytowe. Wolimy zrobić park linowy, nie myśląc, że jeśli zbudujemy instalacje uciskowe na świerkach, to je zabijemy. Tu w mieście zakładamy przyrodzie kagańce. To wynika z chęci zarabiania na każdym kawałku przestrzeni. Z braku wyobraźni i wiedzy. Dziecku tego nie zrobimy, bo się udusi. Drzewu już tak, bo nie mamy wyobraźni.
W całej Polsce obalono plany zagospodarowania przestrzennego. Zaczęła się era wuzetek. To decyzja o warunkach zabudowy na podstawie analizy sąsiedniej przestrzeni. Architekt czy urbanista doszukiwał się sąsiedztwa domu, na przykład, o wysokości sześciu pięter i przy następnym planowaniu na tej podstawie wybudowany obiekt stanowił przykład, że należy kroczyć dalej. Zawsze się znajdzie odpowiednie sąsiedztwo dla realizacji urbanistycznej zachłanności. Mamy niedoskonałe narzędzia polityki przestrzennej i towarzyszącą im pazerność, co spowodowało, że zaczęliśmy połykać każdą przestrzeń.
Czy nie jest tak, że definiując Tatry jako dobro wspólne, stworzyliśmy wymówkę dla nas tutaj na dole, w przestrzeni cywilizacji? Skoro tam jest park, to tu możemy korzystać do woli?
To teoria traktowania jeszcze niezagrabionej przyrody jako wyspy. Nie przybijamy do niej łodzią, a na oceanie robimy, co chcemy. To naiwne myślenie, że przyroda ma ostre granice. Godzimy się w ten sposób na defragmentację. Powinno być miękkie przejście z jednego dobra w drugie. Tatry są dobrem, ale miasto też jest dobrem. Mamy w Polsce przepiękne miejsca decywilizacji. Drawieński Park Narodowy czy Bieszczady. Wysiedlono stamtąd ludzi, dziś jest tam przyroda. W Magurskim Parku użytki rolne porzucono, bo przestało się to opłacać. Nie wynika to z powstrzymania chciejstwa, ale ze skierowania go w innym kierunku. W Zakopanem nikt nie chce porzucić łąki i pastwiska, ale zieleń zamienić na beton. Teren niebudowlany na budowlany. O to jest bój. Radni przed wyborami też to zapowiadają. O wartości można upominać się po wyborach. Robią tak często także ludzie myślący w kategoriach idei i dobra wspólnego. Dobrze byłoby wygrywać małe batalie, mając na względzie dynamikę czasu, jaki mamy do dyspozycji.
Wrócę do przyrody w mieście. Ostra granica pomiędzy przyrodą a cywilizacją jest tylko w naszych głowach. Współcześnie w miastach popularne są ruchy chroniące i opisujące przyrodę w mieście. Powiedz, dlaczego powinniśmy pozwalać na dzikość w mieście. Do czego jest to nam i przyrodzie potrzebne.
Na pewno potrzebny nam jest śpiew ptaków. To jest wartość zauważona w Szwajcarii już w XVI czy XVII w. Regulacja prawna zakazywała ich tępienia, bo przynoszą nam radość, śpiewając. Człowiek już wtedy umiał to docenić. Prowadząc wycieczki akademickie, musiałem zwracać uwagę studentom, by zdjęli słuchawki z uszu i odłożyli smartfony. Przestaje być oczywiste, że szum drzew i potoku w mieście jest czymś kapitalnym. Przyroda w mieście jest i powinniśmy się z tego cieszyć, ale bez oswajania jej. Nie twórzmy magnesów wyciągających zwierzęta z lasu. Dokarmianie typowo leśnych zwierząt jest rzeczą złą.
Istnieją procesy synantropizacji gatunków kiedyś bardzo płochliwych. Dobrym przykładem jest kruk. W latach 50. w Tatrach rzadkość, dziś mamy kruki na wysypiskach śmieci. Zwierzęta zasiedlają nowe przestrzenie. Sokół zakłada gniazda w mieście, a powinien w ścianach skalnych. Czy obrażać się na sokoła, że stał się obywatelem miasta? Przyroda też ewoluuje. Nie możemy wstrzymywać tych procesów, ale nie powinniśmy ich także przyspieszać.
Z naszej rozmowy wynika także, że Tatry są dobrem, bo nas uczą. Tego, że zachłanność się źle kończy, bycia we wspólnocie, tego, że obok nas są inni i powinniśmy im pozwolić na równe korzystanie. Uczą nas umiaru, tego, że powinniśmy poprzestawać na małym, bo w przeciwnym razie nasze dzieci nie zobaczą tego, co my dziś oglądamy. Tak jak przyroda schodzi z gór do miasta, tak my powinniśmy to dobro z gór przynosić w naszych głowach. To wydaje mi się najważniejszym zadaniem parku na przyszłość. Co zrobić, by ludzie wychodzili z parku lepsi?
Tu wielką rolę powinni odgrywać przewodnicy tatrzańscy. Przewodnik to ktoś, komu autorytet jest dany z definicji. Czasami początki są trudne. Pierwsze pytanie zadane przewodnikowi często dotyczy sklepu z piwem. Ostatnie następnej wspólnej wycieczki. Od trudnego początku do świetnego końca. Tu oczywiście pomagają same góry. Jeśli się stworzy odpowiedni klimat postrzegania gór, tworzy się przeżycia, ludzie schodzą z gór lepsi. Optyka bardzo się zmienia. Jako dyrektor parku zapraszałem burmistrza Zakopanego i wójtów gmin z radnymi, aby poszli ze mną w góry. Byliśmy, na przykład, na Nosalu. Niedaleko. Spojrzeli z tego miejsca na Zakopane. Od razu rodziły się u nich uwagi co do kształtowania tej przestrzeni. Niestety bardzo trudno namówić włodarzy na pójście w góry i na spojrzenie z lotu ptaka na swoje podwórka. Gonitwa, bieganina, papiery sprawiają, że nie można się wyrwać. Lider, dyrektor, wójt muszą mieć na to czas. Pójście z mieszkańcami Kościeliska, aby zobaczyć swoje dobra z góry, uruchamia w nich to dobro, które jest w górach i które potrzebne jest tam na dole.
Niedawno powiedziałeś i to zrobiło na mnie wrażenie, że problemem parku narodowego nie jest teraz przestrzeń, która mu podlega, ale jej sąsiedztwo. Właśnie tym powinniśmy się zająć.
Jeśli mamy uczyć ochrony przyrody, powinniśmy zrobić to w ich sąsiedztwie. Musimy mówić o wartościach, jakie niesie tatrzańska przyroda, o tym, że Tatry są domem dla roślin i zwierząt, a my jesteśmy tylko gośćmi, którzy powinni się tam dobrze zachowywać. Bez choćby częściowej akceptacji społeczności lokalnych nie udaje się skutecznie chronić przyrody parku narodowego.
Schodząc z gór, powinnyśmy realizować ochronę przyrody w wersji kompromisowej, bo tego wymaga cywilizacja. Tak to powinno działać. Sprzężenie zwrotne, gdzie łapiemy ducha gór i zanosimy go w przestrzeń miejską. Tak jak muzyka łagodzi obyczaje, tak Tatry powinny je łagodzić w tym sensie, że wracamy do domu lepsi. Bycie w górach to przestawienie na powolny rytm i głębię postrzegania. Wtedy okazuje się, że również tam na dole, u podnóża gór, można zwolnić, chcieć mniej, ale lepiej.
Wywiad pochodzi z książki „Rozmowy o odpowiedzialności. Tom 2. Zachłanność”.
Piotr Mazik
