Mama powtarzała mi: „Agniesiu, bądź wielkoduszna”.

O tym, że dobro uzależnia, i o poczuciu winy, które jest jak robak, z Agnieszką Holland rozmawia Angelika Swoboda.

„Zielona granica” to film o kryzysie człowieczeństwa?

To film o pokusie dobra i pokusie zła. A także o tym, jak się zarządza takimi pokusami w dzisiejszych czasach i w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej.

Ma pani silny imperatyw, by pokazywać świat, który nas otacza, i to, jak my się w nim odnajdujemy w trudnych sytuacjach związanych z przyzwoitością, szacunkiem, pomaganiem innym i dobrem. Czy dobrze odczytuję pani intencje?

Myślę, że szczególnie na zakrętach, a niewątpliwie nasz świat znajduje się teraz na rozdrożu i zakręcie, szkoda czasu, żeby nie zajmować się tym, co najważniejsze. Te pytania, które nam się tak piętrzą, są skomplikowane, a jednocześnie wydaje mi się, że ludzie sztuki, intelektualiści i przede wszystkim politycy, którzy mogą przemówić do społeczeństwa, skapitulowali.

Ci ostatni mają jedynie populistyczny pomysł, żeby tak upraszczać świat, żeby mówić, iż te trudne pytania tak naprawdę są łatwe i oni mają na nie prostą odpowiedź. A to jest oczywiście kłamstwo, i to takie kłamstwo, którego konsekwencje mogą być po prostu nie do ogarnięcia. Niestety wszystkie bezpieczniki w postaci nowych idei czy wyobraźni artystycznej też trochę zawiodły, a my, twórcy, jeśli już uruchamiamy naszą wyobraźnię, to idziemy w sfery zupełnej fantazji. Eskapistyczni są ci, którzy mogliby tym kryzysem jakoś przynajmniej próbować zarządzać.

Dlatego zrobiła pani film o prawdziwych, przejmujących wydarzeniach, który to pokaże?

Po prostu czułam straszny gniew i wiedziałam, że kiedy to się zaczęło, coś muszę zrobić. Poczucie, że muszę coś zrobić, wynikało też z faktu, że zajmowałam się takimi tematami z historii przez większą część mojego twórczego życia. Jestem bardzo wyczulona, widziałam drobne objawy choroby, które jeszcze nie dają symptomów, a dla mnie były niepokojące.

Czułam, że muszę coś zrobić, mając narzędzia w postaci swojej wiedzy, wrażliwości, jakiejś rozpoznawalności i akustyczności. Jeżeli to się dzieje tuż obok mnie i jeżeli mogę to sobie bardzo dokładnie wytłumaczyć, jeżeli mogę porozmawiać z moimi przyjaciółmi, którzy w tym biorą udział, to nie polecę z nimi, żeby nosić ciężkie plecaki i chodzić po lesie, bo już nie mam takiej formy, ale umiem zrobić film. Bardzo szybko zrozumiałam, że film fabularny jest właśnie w tym momencie narzędziem potrzebnym, żeby opowiedzieć ten świat.

Dokument nie może tego powiedzieć tak całościowo, ze względu na różne ograniczenia, chociażby takie, że filmowcy czy media nie były dopuszczane do strefy stanu wyjątkowego. Bardzo wiele strasznych rzeczy,
które miały tam miejsce, odbywało się w ciszy. Pomyślałam więc, żeby zebrać wszystkich aktorów tych zdarzeń – i uchodźców, i strażników, i aktywistów – i żeby być ich głosem.

Bazowała pani na relacjach ludzi, którzy byli w środku tych wydarzeń. Która była najbardziej poruszająca?

Mnóstwo. Gdy robiłam dokumentację do moich holokaustowych filmów, do „Europa, Europa” czy „Gorzkich żniw”, oczywiście wiele lat po wojnie, gdy była już wielka literatura na ten temat i świadectwa, to jednak tych świadectw było stosunkowo niedużo. Ci, którzy ocaleli, nie chcieli o tym mówić. Oni chcieli żyć, wszyscy nieśli w sobie jakąś straszną traumę. Nie było psychologów czy terapeutów, musieli sobie z tym radzić sami. Często to wyparcie było najlepszym sposobem. I też wstydzili się, dlatego, że wszyscy, którzy przeżyli, mieli wstyd wobec tych, którzy nie przeżyli, więc tych wypowiedzi nie było aż tak dużo, ale potem się one uruchomiły.

„Europa, Europa” to był bardzo popularny film i dużo z nim jeździłam, potykając się z widownią na całym świecie. Zawsze na sali była jakaś liczba Żydów, którzy to przeżyli albo ich bliscy to przeżyli, i po każdej projekcji ustawiała się do mnie kolejka, i każdy z nich chciał mi opowiedzieć swoją historię. Mówili: „To, co pani nakręciła, jest niebywałe, ale moja historia…” Ja byłam głupia i tego nie spisywałam ani nie nagrywałam. A można by z tego zrobić naprawdę grubą książkę.

Każda z tych kolejnych historii odkrywała niebywałe pokłady dramatu, tragedii zła, a czasem również dobra. Coś podobnego jest również, jak się słucha ludzi z granicy. Oczywiście ta strefa jest malutka i te wydarzenia są bardziej powtarzające się, ale każda z tych historii niesie w sobie niebywały ładunek emocji. Aktywiści są różni, ale wszyscy są wyjątkowymi ludźmi. Są tacy, którzy to robią profesjonalnie, działają w organizacjach NGO, mają doświadczenie i dyscyplinę optymistyczną, wiedzą, jak się chronić i jak się
organizować. Ale są i tacy, którym to spadło jak kamień na głowę i zmieniło kompletnie ich życie. Z jednej strony czasem je zupełnie rozwaliło, a z drugiej nadało mu jakiś niebywały zupełnie sens eschatologiczny, którego w ogóle się nie spodziewali. Nagle się stali jakimiś aniołami. Oczywiście to jest uzależniające i niektórzy się w tę pomoc wkręcają tak, że inni się boją o ich zdrowie psychiczne. Niemniej są to niebywałe historie.

Czy płynie z nich wniosek, że ten mikroświat składa się z ludzi dobrych i ludzi złych?

Uważam, że jest bardzo mało ludzi jednoznacznie dobrych i jednoznacznie złych. Większość ma w sobie potencjał i dobra, i zła, i one się gdzieś tam równoważą. Jedni mają więcej dobra, drudzy zła, to zależy od kultury, wychowania, religii. Rolą polityków jest uruchamianie tych potencjałów. Niestety politycy, szczególnie w ostatnich czasach, zorientowali się, że znacznie łatwiej jest uruchomić potencjał zła. I że znacznie bardziej im się to opłaca, ponieważ łatwiej można później tymi ludźmi manipulować, chociażby za pomocą strachu czy fałszywych satysfakcji.

Ale równie dobrze w tych samych osobach można by uruchomić potencjał dobra w pewnym sensie to widzimy, porównując zachowania tych samych strażników na granicy białoruskiej i na granicy ukraińskiej,
prawda? To nie są inni ludzie, to są ci sami ludzie. Poza tą większością jest jakiś promil czy procent psychopatów i jakiś procent sprawiedliwych, którzy niezależnie od tego, co im grozi i jakie są ich interesy czy motywacje, muszą, gdy stykają się z krzywdą, nieszczęściem czy niesprawiedliwością, zareagować.
I oni, moim zdaniem, zbawiają nasz świat. Świat wartości. Gdyby ich nie było, byłoby bardzo łatwo wszystkich skorumpować.