Wyścig trwa, czasem sędzia nie patrzy – rozmowa z prof. Tadeuszem Bartosiem

O biznesie, moralności, monopolach i regulacjach.

Biznes zajmuje się  maksymalizacją zysku, ale mówi też o zachowaniach fair. Czy ta sprzeczność jest możliwa do pogodzenia? Czyli, czy kapitalizm może być moralny?

Kapitalizm jest pojęciem ogólnym i różnie rozumianym. Poza tym kapitalizmowi, państwu – abstrakcyjnym tworom – trudno przypisywać cechy osobowe. W tej sytuacji lepiej i precyzyjniej będzie zastanawiać się nad tym, czy ludzie, przedsiębiorcy, kapitaliści są moralni? Czy zachowują się moralnie, czy nie?

Tak więc – tak, czy nie?

Część tak, pozostała część – nie. 

Jeśli wszystko w biznesie, podobnie jak w codziennym życiu zależy od indywidualnych decyzji człowieka, to dlaczego w przestrzeni biznesowej odpowiedzialność przesuwa się gdzieś dalej, anonimizuje, rozpływa w szerokich strukturach?

Przyglądajmy się pojedynczemu przedsiębiorcy jak każdemu człowiekowi. Wtedy kluczowym elementem rozróżniającym będzie to, czy zachowuje się w sposób moralny, czy nie. W sposób sprawiedliwy, bądź nie. Natomiast każdy z tych ludzi funkcjonuje w ramach jakiegoś systemu i możemy się zastanawiać nad sprawiedliwością pewnych regulacji prawnych dotyczących kapitalizmu. Zresztą, są one są dosyć wyraziste. Na przykład funkcjonuje zasada, że należy dotrzymywać umów. To jest nie tylko zasada współżycia, ale jedna z podstawowych zasad prawnych, która stanowi fundament kapitalizmu. Niedochowanie umów, łamanie umów podważa ustrój w jakim żyjemy. Jednak zauważam podkopywanie bardziej fundamentalnych zasad kapitalizmu, przynajmniej ja tak to obserwuję. Chodzi o rozwój monopoli, lub dominującą pozycję niektórych firm. Zawsze, jeśli ktoś zyskuje zbyt dużo władzy będzie jej nadużywał. Z tego powodu prawa dotyczące demonopolizacji są nawet z pragmatycznego punktu widzenia i sprawiedliwe, i konieczne. Ponieważ jeden człowiek zbyt uzbrojony staje się niebezpieczny, podobnie biznes.

Kim jest zbyt uzbrojony człowiek? Dlaczego niektórzy uwielbiają celebrować władzę? 

Wyróżnię dwa typy ludzi wśród tych, jak zdążyliśmy już ich nazwać – zbyt uzbrojonych. Jeden typ reprezentuje niedowartościowanych, którzy chcą się dowartościować. Oni mogą być nieprzyjemni we współpracy, ale często są mało skuteczni. W związku z tym pozostają mało szkodliwi, choć zachowując się nieelegancko, czy niezgodnie z zasadami. Są uciążliwi dla otoczenia. Drugi typ to ludzie chciwi. Np., pewien biznesmen pragnie coraz więcej i więcej. Nie zna granic tego pragnienia. Takie zjawiska można też rozpatrywać w kategoriach hazardu, uzależnienia. Są jeszcze miłśnicy rywalizacji, ludzie sukcesu, którzy uwielbiają zwyciężać, bo to generuje adrenalinę. Daje poczucie spełnienia. To naturalne, nie mamy pretensji do wielkiego piłkarza, gdy chce wygrać kolejny mecz i podobnie inwestor, przedsiębiorca także chce zwyciężać w kolejnych przedsięwzięciach. Przy czym, można tu stosować różne środki – także legalne, które są niemoralne. Prawo nie ureguluje wszystkich zachowań. Można zachować się niemoralnie, nieuczciwie i nie ma na to paragrafu. Jednym ze sposobów powstrzymujących jest równowaga ścierających się sił, a więc – a więc szansa w punkcie wyjścia na rywalizację, przeciwstawienie się monopolom. Dziś na świecie rozwinęły się gigantyczne monopolowe firmy informatyczne. Dopóki nie nastąpi uwolnienie świata od ich monopolu, będziemy bardzo poważnie zagrożeni. Dobra wola nie wystarczy. 

Wskazał pan na fakt, że są sytuacje w których można działać, prawo nie piętnuje niewłaściwego zachowania. A jednak wszyscy wiemy, że chodzi o zachowanie nie fair – gdy korzysta się z zasobów przyrody, społeczeństwa. Dlaczego musimy to akceptować?

To wiąże się z opóźnieniem systemu prawnego wobec postępu. Opóźnienie powstaje z powodu pierwszeństwa działania nad refleksją nad nim. Niestety, najpierw było dręczenie, nękanie psychiczne przez chociażby ciągle powtarzanie krytycznych uwag, a potem pojawiło się pojęcie mobbingu i regulacje prawne chroniące pracowników. Zmierzam do tego, że z jednej prawo strony nie nadąża za nowymi sytuacjami, a z drugiej – regulacje prawne pewnych zachowań, sytuacji nie będą nigdy występowały. Swego czasu zajmowałem się Średniowieczem i pracami Tomasza z Akwinu. On zastanawiał się nad tym, czy każdy grzech należy penalizować? Odpowiedź brzmiała – nie, choćby ze względów pragmatycznych. Nie ma takiego aparatu przymusu na Ziemi, który by temu podołał. Nie mówiąc już o dobrowolności dobrych uczynków. Wracając do współczesności – w pracy przedsiębiorców na pewno jest sporo zachowań, relacji międzyludzkich, które mogą być albo miłe albo niesympatyczne, ale tego prawem się nie ureguluje. Zresztą, wiele rzeczy umyka naszej uwadze. Żyjemy też w epoce, w której wiele norm moralnych zmieniło się. Sto lat temu w Polsce czy we Francji nikt nie uważał za niewłaściwych kar cielesnych dla dzieci. Nasza wrażliwość na pewno bardzo zmieniła się, a przez to moralność też się zmienia.

Czy to oznacza, że aby zmieniać biznes powinniśmy podnosić poziom świadomości społeczeństwa, które mając aparat pojęć do nazywania złych praktyk będzie wymuszała bardziej etyczne zachowania? 

Wydaje mi się, że mamy do czynienia z dwiema koncepcjami dotyczącymi relacji  społeczeństwa i kapitału. Jedna to koncepcja kooperacji,  a druga walki, sporu.  Przy czym koncepcja kooperacji wydaje mi się jednak jednym ze sposobów prowadzenia sporu. Kooperacja to też strategia. To tak jak z programami CSR-owymi, które są częścią marketingu firmy. Przy czym nie twierdzę, że to zła praktyka. Nie po to ktoś zakłada firmę, aby później tracić rynek, tylko żeby go zdobywać. Gdy on zdobywa, inni tracą. O takim sporze mówię. Spór osiąga różną intensywność. I w przypadku agresywnych biznesmenów, którzy przejmują inne firmy, monopolizują rynek, podbijają ceny, wtedy potrzebna jest siła równoważąca ich poczynania. To może być silne państwo – regulator, albo konkurencja. I znów wracamy do systemu, w którym siły równoważą się. Przywołam książkę ze starożytności, greckie „Wojny peloponeskie” Tukidydesa. Znajduje się w niej korespondencja dyplomatyczna pomiędzy państwami greckimi, które szukają sojuszników i przekonują się nawzajem, że lepiej razem iść na wojnę z zewnętrznym wrogiem. Tak więc, mamy z jednej strony wojnę między Spartą a Atenami, a z drugiej – potrzebę budowania aliansów, które one zawiązują. To przykład kooperacji. Ona dzieje się i w biznesie z uwagi na planowany zysk. Jeśli nie powstanie alians, wszyscy stracą. I dlatego niektórzy w biznesie tworzą alianse, a inni nie, tylko rywalizują do krwi. A jedni i drudzy pragną sukcesu, bo człowiek z natury pozostaje ekspansywny. W antropologii mówi się o naszych podstawowych popędach – samozachowawczym, seksualnym. Po nich trafiamy na instynkt ekspansji. Dlatego ludzie lubią konkursy, rywalizację i lubią zwyciężać. To dokonuje się nie tylko w zawodach sportowych, muzycznych, ale także w biznesie.

Sięgnął pan do starożytnej Grecji. Sokrates twierdził, że „cnota jest tylko jedna”. Czy biznesmen działający w sposób lekko nieetyczny, który zakłada fundację pomagającą dzieciom ze środowisk z trudnym startem, może wykupić się ze swych grzechów za teraz i na przyszłość?

U Sokratesa spotykamy rozpatrywanie spraw z punktu widzenia jednostki i jej etyczności. Platon kontynuował ten kurs, który historycy filozofii nazywają intelektualizmem etycznym. Aby sprawiedliwie działać, trzeba wiedzieć czym jest sprawiedliwość. Ci którzy działają niesprawiedliwie po prostu nie wiedzą czym jest sprawiedliwość. Platon nawet projektował szkołę dla zarządców państwa, by wychować grupę młodzieży na ludzi sprawiedliwych, bo takich, którzy zrozumieli samą istotę sprawiedliwości. Miało to trwać kilkadziesiąt lat – ta edukacja. Tylko sprawiedliwi mogą zarządzać sprawiedliwie państwem, czy też także powiedzielibyśmy też – firmą. Takie przedsięwzięcie jednak według Platona nie ma szans na powodzemie. W ostatnim dialogu, Prawa, sugerował raczej inne rozwiązania. Częsta zmiana prawa – szkodzi. A więc rozważa Platon wprowadzenie mechanizmu – kto zgłosi zmianę nie przyjętą w głosowaniu – wypędzony zostanie z państwa. To zręby idei prawa konstytucyjnego. Cała nowożytność od czasów Hobbesa aż do doświadczeń II wojny światowej mówi o tym, że jednostkowa, indywidualna szlachetność nie wystarcza. Także u biznesmena. Musimy jeszcze mieć regulacje, które ograniczają konsekwencje ludzkich wad. Hobbes mówi wprost – człowiek człowiekowi wilkiem, stan naturalny człowieka to miejsce wojny wszystkich ze wszystkimi. Jeśli tak jest, to musimy mieć umowę społeczną, która polega na tym, że przekazuje się władzę i egzekwowanie sprawiedliwości państwu. Nikt nie egzekwuje sprawiedliwości sam. Od tego jest aparat państwa. Po to jest cały skomplikowany szkielet prawa, jaki został wybudowany w nowożytności.

Powróćmy do myśli świętego Tomasza. Jeśli nie należy i można karać wszystkich przewinień, to których nie karać? Czy decyzja leży po stronie ustanawiających i egzekwujących prawo?

Najpierw to kwestia techniczna możliwości stosowania prawa. Lista grzechów w katolicyzmie jest strasznie długa, i nie można wszystkich penalizować. Nie był na mszy w niedziele, nie poszedł do spowiedzi raz w rogu, cudzołożył. Ani w średniowieczu ani dziś nie ma możliwości policyjnego nadzoru nad tym. Prawo interweniuje wtedy, kiedy naruszona zostaje własność, publiczna sprawiedliwość. Prawo jest narzędziem, które musi być poręczne, szczegółowe algorytmiczne wskazywanie, kiedy i jak należy się zachowywać, prowadziłoby do przeładowania regulacjami. Rozsądniejsze są systemy prawne, gdzie przepis jest ogólny i jako taki jest zestawiany z konkretnym przypadkiem, gdzie istnieje zdolność do trafnej aplikacji, interpretacji przepisu. Oczywiście, rozpatrując chociażby przepisy podatkowe praktyka interpretacyjna powinna być trwała, jednolita. Jednak każdego działania ludzkiego sprocedurować się nie da. Poza tym to zabija twórczość. Musi być przestrzeń wolności, żeby ludzie byli twórczy – w sztuce, filozofii, czy w biznesie. Biurokratyzacja to zabija.

Czy może pan wskazać na obszary gdzie obecnie stykamy się z wątpliwościami etycznymi, a może nawet stoimy przed wielkimi etycznymi wyborami, od których zależy los społeczeństwa, gospodarki, państwa, a nawet świata?

Największy problemem świata dziś to efekt ocieplenia klimatycznego, co wynika z historii kilkudziesięciu lat zaniedbań. Niestety, ale nie wiem czy jesteśmy w stanie sprostać temu wyzwaniu. W Kenii nie wolno sprzedawać torebek foliowych, które pływają w oceanach zamiast ryb. W Indiach z dnia na dzień zbankrutowały lokalne firmy produkujące takie torebki, bo również wprowadzono taki zakaz. Natomiast w Unii Europejskiej cały czas trwa proces wprowadzania ograniczeń plastiku i będzie trwał jeszcze nie wiadomo jak długo. I tu działają monopole, mamy lobbing, wobec którego siła państwa, a nawet takiej dużej organizacji jak Unia Europejska jest bezradna. Ten mechanizm działa wszędzie. Powoduje, że szerokie badania nad innym typem samochodów, niż na benzynę mogły rozpocząć się już 40 lat temu, ale zwyciężyło lobby naftowe, które do dziś rządzi.

Czy więc jestem etycznie podejrzany, gdy podjeżdżam na stację paliw swoim samochodem i tankuję do pełna?

Nie, jest pan tylko ofiarą jednego ze sposobów przerzucania odpowiedzialności na konsumenta, za działania firm. Tymczasem konsument nie ma wyboru i co do torebek plastikowych, i co do benzyny. Odpowiedzialność spoczywa na producencie, a tak naprawdę, na regulatorze. Bo już ustaliliśmy, że producent prze do przodu, a jeśli w procesie regulacji nie ingerowano w odpowiedni sposób, aby nie dopuścić do zatruwania nas spalinami, mamy katastrofy i kryzysy.

Czy to oznacza, że odpowiedzialność za wszystkie moje działania w sferze zakupowej spada z moich barków?  

Oczywiście, że nie. Jednak rozróżnijmy nadmierną konsumpcję od bardzo sprytnego zagrania wielkich korporacji – wy tam macie męczyć się i segregować śmieci. Czujcie odpowiedzialność ekologiczną. My też angażujemy się, mamy społeczną odpowiedzialność biznesu, a model biznesu i tak  się nie zmienia. Po prostu, nie należy segregować śmieci plastikowych, bo należy przestać je produkować. Ale ja nie podejmę tej decyzji i pan też nie. To organizacje takie jak UE mogłaby ją podjąć. Najbogatsze, najbardziej rozwinięte technologicznie państwa i firmy powinny tworzyć alternatywy i to tanie alternatywy. Przypomnę, że rozwój technologiczny, który rozpoczął się w XVI, XVII wieku miał przyczynę w nadmiarze kapitału. Bogaci ludzie w tamtych czasach we Francji, Anglii, Holandii, którzy nie wiedzieli co zrobić z pieniędzmi płacili wynalazcom za ich prace. Inwestowali w rozwój technologii. Nie jest wykluczone, że rozwój nauki jakiego doświadczyła Europa byłby niemożliwy, gdyby nie tamci inwestorzy. To jest bardzo silnie ze sobą powiązane. Dziś rozpoczyna się inwestowanie w ekologiczne technologie. 50 lat opóźnienia, nie przez zapomnienie, ale przez świadome zaniedbania państw, zbyt słabych, albo zbyt ślepych.

Profesor Tadeusz Bartoś – filozof i publicysta profesor Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Dyrektor programowy Studium Filozofii i Historii Idei WSFT. Publikował w Gazecie Wyborczej, Tygodniku Polityka, Newsweeku, Tygodniku Powszechnym, Tygodniku Przegląd Przeglądzie Politycznym itp. Jest autorem książek filozoficznych, m.in. „Koniec prawdy absolutnej. Tomasz z Akwinu w epoce późnej nowoczesności”, „Wolność równość katolicyzm”, „Jan Paweł II. Analiza krytyczna”, Klątwa Parmenidesa, oraz powieści Mnich.