Znowu spodobaliśmy się sobie

Putinowski trolling współgra z naszą wewnętrzną propagandą.

Z Jakubem Wygnańskim o złym i dobrym wilku w każdym z nas rozmawia Anna Maruszeczko.

Co przywodzi panu na myśl pojęcie nieczystości?

Według tradycyjnej chrześcijańskiej wykładni to jeden z siedmiu grzechów głównych. Wiedzie do lub od bezwstydu. No i tu zaraz pojawi się wina jako rodzaj czegoś, co odpowiednio stosowane może być lekarstwem na nieczystość. W sumie myślę, że funkcja winy jest nieco podobna do funkcji bólu. Trochę się boję wchodzić w rolę moralisty. Nie dlatego, że nie mam poglądów, tylko nie wiem, czy chcę ludzi irytować. Wiem też, że moralizowanie nie czyni ludzi moralnymi.

Będziemy trzymać się ziemi. Jak inaczej rozmawiać z aktywistą, z działaczem społecznym?

Myślę, że żyjemy w świecie, w którym wina jest często traktowana jak rodzaj dyskomfortu, którego mamy prawo pozbyć się jak najszybciej lub zgoła amputować niczym organ. To czasy bezwstydu. Mam na myśli życie publiczne. Konsekwencje są opłakane – bo jak mówi, chyba etiopskie, przysłowie: Gdzie nie ma wstydu, nie ma też honoru.

Zatem poczucie winy, wstyd w życiu publicznym nie występuje?

Nie wiem, jak uniknąć banału, ale rzeczywiście odnoszę wrażenie, że w życiu publicznym coraz częściej napotykamy bezwstyd i cynizm. To prawie norma. Nie mamy już żadnych autorytetów. Nie mamy się przed kim wstydzić i nie wstydzimy się przed samym sobą. Śmiało patrzymy w lustro…

A inne ludzkie, społeczne wady, które mieszczą się w grzechu nieczystości?

Luxuria – pożądliwość, rozwiązłość, wyuzdanie, nadmiar. Ale chyba nie chodzi o to, żebyśmy nieczystość zawężyli do aspektu cielesnego. Pojęcie pożądliwości jest znacznie szersze niż żądza cielesna, niż świat zanurzony w pornografii. Dawniej czymś w rodzaju normy była tęsknota za miłością, ale bez seksu, teraz
szukamy seksu, ale chcemy uniknąć miłości. W ewangelicznym tego odczytaniu istotą nieczystości jest konsumowanie jednych przez drugich. Ktoś kogoś traktuje przedmiotowo, odbierając mu godność. Jedni używają drugich do zaspokojenia swoich potrzeb. Tak rozumiana pożądliwość może także dotyczyć biznesu, władzy.

Dotykamy tematu chciwości.

Tak. Brak umiaru, niepohamowanie, niemożność zapanowania nad sobą. Chcesz więcej i więcej, nie zastanawiając się, czy ci to potrzebne.

I uciekanie się do nieczystych chwytów.

Nieczystych w sensie nieuczciwych. W ludziach bardzo silnie zakorzeniona antropologicznie jest klasyczna opozycja sacrum – profanum, czyste – nieczyste, luxuria – prudencja. To jest bardzo ważne ewolucyjnie – człowiek, żeby przetrwać, musiał umieć odróżnić sojusznika od przeciwnika, rzeczy zatrute od niezatrutych. Jednak gdy otworzymy drzwi z napisem „nieczyste chwyty”, to zrobi się tego strasznie dużo. Myślę, że ważnym tropem jest pożądliwość rozumiana jako branie do siebie, nie przedsiębiorczość, tylko „podsiębiorczość”.

Bardzo jesteśmy zafiksowani na sobie?

Tak, chociaż wydarzenia ostatnich miesięcy każą nam się zastanowić, kim my właściwie jesteśmy. Czy wtedy nie mieliśmy racji, czy teraz nie mamy racji?

Wtedy, czyli przed napaścią Rosji na Ukrainę i przed powszechną gotowością do niesienia pomocy, jaka była i jest naszym udziałem? Co panu podpowiada intuicja i obserwacje socjologa?

I wtedy byliśmy prawdziwi, i teraz jesteśmy prawdziwi. Wierzę w dualizm naszej natury. Mamy możliwość czynienia i dobrego, i złego, bo jest w nas pierwiastek dobra i pierwiastek zła. A gdy patrzę na przywódców politycznych, to widzę, że niektórzy budzą w ludziach głównie złe cechy, a inni – tęsknię za nimi – w szczególnych sytuacjach potrafią obudzić w nich to, co lepsze. To rzadkie momenty, kiedy ludzie gotowi są pójść za kimś, kto nie kłamie i mówi otwarcie, że będzie trudno. Wezwać ludzi do mobilizacji. Właśnie w takiej sytuacji się znaleźliśmy. To jest churchillowski moment.

Założenie jest zatem takie, że każdy z nas ma w sobie złego i dobrego wilka i że od nas zależy, którego będziemy karmić?

Tak, to jest jedna z metafor. W wielu kulturach występuje figura podwójnego ja. W kulturze Indian tę dwoistość ludzkiej natury symbolizuje niedźwiedź. To taki miły niedźwiadek, pluszak, który jednak może
zamienić się w straszną bestię. To dobrze pasuje do Rosji. Ukazała nam właśnie oblicze potwornego drapieżnika. Rosja w sensie geopolitycznym ma niezwykle drapieżny genotyp i jest to jedno z największych nieszczęść tego kraju. Od czasu powstania Księstwa Moskiewskiego, od czasu połknięcia
w XV wieku Wielkiego Nowogrodu żyje w imperialnej obsesji, po prostu nie może się z niej wyzwolić. Po rozpadzie ZSRR miał 30 lat, żeby się modernizować, i okazało się, że zużył ten czas na zupełnie co innego.
Jest osiłkiem, który ma olbrzymie muskuły, olbrzymie ambicje i równie duże kompleksy. Diabelska mieszanka.

Do tej pory w ten sposób myśleliśmy o Niemcach – druga wojna jako konsekwencja klęski w pierwszej wojnie. Poczucie krzywdy i jednocześnie olbrzymie ambicje. Plus potrzeba szukania autorytetu w osobowości autorytarnej.

Nasza historia także wykazuje symptomy tej piorunującej mieszanki.

Mieszanina bycia skrzywdzonym, niedocenionym, mesjanistycznym. Tak, i Polska, i wiele innych krajów czasem na to cierpi. I to jest też śmieszne, bo z zewnątrz widać, że ktoś się napręża, a w gruncie rzeczy to
jest niewiele więcej niż przyznanie się do kompleksów. Tylko nie wszyscy mają takie muskuły, jakie mają Rosjanie. Krążyły kiedyś dowcipy: Z kim graniczy Związek Radziecki? Z kim chce. Kurica nie ptica. Polska nie zagranica. Oni nadal myślą o Polsce pogardliwie – „Kraj Priwislański”. Ukraińcy to dla nich „Małorusini”, którzy nie mają podstaw do własnej tożsamości. Imperializm to ich sposób istnienia. Rosja nigdy nie przestała myśleć w kategoriach ekspansji.

Władza okrada naród, ale gdy się ten naród okadzi propagandą lepszości, wyższości, to naród traci poczucie, że jest się przeciw czemu buntować.

Dawniej można było to zrzucić na karb braku dostępu do informacji. Teraz, jak się słucha, co podają ośrodki badania opinii publicznej, co mówią Rosjanie w anegdotach chwalących reżim, można dojść do wniosku, że zbiorowa lobotomia jest możliwa. Nam też powinno dać do myślenia, do czego prowadzi eliminowanie ludzi, którzy myślą inaczej.

Jak nas zmieni to doświadczenie?

Może być bardzo różnie. Teraz coś nam się zaczęło nie zgadzać, ponieważ do 24 lutego poziom wrażliwości społecznej, filantropii był naprawdę niewielki, choć wielu z nas żyło złudzeniem, że było inaczej. Wciąż żyjemy w stanie dramatycznej niekonsekwencji. Unosi się nad nami pytanie, z którym kiedyś wreszcie będziemy musieli się zmierzyć: Dlaczego rzuciliśmy się na pomoc i nie boimy się 3 milionów Ukraińców, a boimy się 400 jemeńskich rodzin na innej granicy, ledwie 300 kilometrów dalej?

Niektórzy powiedzą: dlatego że groziła nam eskalacja – miliony imigrantów na granicy, zwabionych przez sąsiednie reżimy, by zdestabilizować sytuację w krajach UE.

Rozmawiamy o cnotach i grzechach, o moralności, więc zasadne jest pytanie: Do jakiego stopnia ten rodzaj kalkulacji jest tutaj dopuszczalny? Są rzeczy, które mają charakter kardynalny. Żeby nie udzielić pomocy rodzinie jemeńskiej, bo może za nią idą jakieś 4 miliony? To jest absurd. To jest grzech.

Skoro mówimy o nieczystości. Podczas kryzysu na polsko-białoruskiej granicy politycy w swoich wypowiedziach dopuszczali się dehumanizacji. Słyszeliśmy o „brudnych czarnuchach roznoszących choroby”.

Dehumanizacja, anonimowość ofiar i potrzebujących – to są podstawowe mechanizmy wyparcia. To coś, co pozwala nam odwrócić wzrok. Z Ukraińcami jest inaczej. Mam taką hipotezę, że olbrzymia energia, jaką wygenerowaliśmy na pomoc dla nich, jest związana z instynktowną zbiorową potrzebą odczynienia
dość powszechnego poglądu o bezduszności Polaków, nawet o tym, że ich solidarność była w jakimś sensie udawana, skoro na granicy dopuszczają się push-backów. Myśmy się rzucili w to wielkie pomaganie, żeby udowodnić, że tak nie jest i że my naprawdę jesteśmy otwarci.

I to nam się spodobało. Znowu spodobaliśmy się sobie, co ma pewnie duże psychologiczne znaczenie.

Tak. Tu nie ma zbyt wielu precedensów. Normą stało się pomaganie, a nie na odwrót. Zupełnie nowe zjawisko. Pytanie, czy nastąpiło umasowienie pomocy. Dawniej pomocą zajmowały się pojedyncze
organizacje, pojedynczy odważni ludzie. I byliśmy widzami. Teraz zbiorowo weszliśmy na scenę. Robimy to z różnych powodów. Także dlatego, że państwo tego nie robi. Zupełnie inny kaliber pomocy. Trzeba
było działać natychmiast. Wsiąść w samochód i pojechać na granicę, przyjąć kogoś całkiem obcego do domu…

I przewidywać kolejne potrzeby, i momentalnie organizować odpowiedź na nie. To było, jest niebywałe, bo odpowiedzi są efektywne.

Bezcenne. My nawet tutaj prowadzimy taki projekt – cotygodniowe spotkania, które nazywają się „Nie ma, że się nie da”. Po kolei „problem za problemem” szukamy ludzi, którzy znaleźli na to rozwiązanie, i mówimy innym, w jaki sposób to skopiować. Wojna, w ogóle sytuacje graniczne wymuszają i wyzwalają ogromne pokłady innowacyjności. Zresztą w tym przypadku nawet gdyby państwo było przygotowane na sytuacje kryzysowe, toby nie wystarczyło. W Rzeszowie liczba mieszkańców w miesiąc wzrosła o 3%. Żaden scenariusz nie przewidział takiego rozwoju wypadków. Rzucaliśmy się na pomoc Ukraińcom, tak jak skacze się do rzeki, by uratować tonącego. W jakimś pierwotnym, spontanicznym, nieomal nieprzemyślanym odruchu. To był efekt silnego instynktu opiekuńczego. Później te sytuacje zaczynają się komplikować, bo to nie są trzy dni, tylko trzy miesiące i dłużej. Trudno komuś wystawić walizki…

Bo to się staje ponad siły prywatnej osoby. Beneficjenci naszej wspaniałomyślności mogą stać się ciężarem. Pojawia się frustracja, można nawet poczuć niechęć do nich. Każdy, kto się mocno angażuje, zapala, w swojej aktywności – zawodowej, społecznej czy innej – łatwo się też wypala. To podobno naturalny mechanizm.

Tak jak mówi przysłowie: „Uważaj, każdy dobry uczynek zostanie natychmiast ukarany”. Ludzie nie lubią niewdzięczności. Trzeba uporządkować własne emocje i motywacje: Po co myśmy to właściwie zrobili? Chcemy pomóc im czy sobie?

To dość przerażające. Te wystawione walizki…

Są różne scenariusze. I takie, że ludzie uznają się za rozczarowanych, zawiedzionych, zostawionych samych sobie. Pierwotna emocja, która była tak dobra, może ustąpić miejsca innej. Znowu wraca motyw naszej dwoistej natury. To jest jak z euforią i depresją. Zawsze gra o sumie zerowej. Ja nie tracę nadziei, tylko należy tak działać, by ciężar pomocy uchodźcom umiejętnie rozłożyć, żeby gotowość i entuzjazm utrzymać dłużej.

Może państwo przyjdzie z efektywną pomocą?

Od rządu wiele nie oczekuję, natomiast bardzo wierzę we współdziałanie obywateli – organizacji społecznych, samorządów, może parafii, różnych instytucji. Wierzę w model imigracyjny, który nazywam gąbczastym. To znaczy, że pomagają nie tylko wielkie miasta, które są w stanie przyjąć 300 tysięcy rodzin, tak jak w Warszawie, ale też mniejsze ośrodki, które będą przyjmowały nie setki tysięcy, ale kilkaset, a może kilkadziesiąt rodzin. Jeżeli mądrze się podzielimy, to jest szansa, że nasz zryw nie skończy się frustracją. To musi być sztafeta. Najważniejsze, abyśmy zachowali społeczną umiejętność samoorganizacji, tak samo indywidualne osoby, jak i instytucje, bo i pandemia, i kryzysy na granicy przekonują dobitnie, że jedno, czego możemy być pewni, to, że niczego pewnym być nie można. Pychą byłoby założenie, że wiemy, co będzie. Więc co nam pozostaje? Zachować sprawność, dzielność i ćwiczyć się w tym.

Dawniej o kryzysie myślało się tak, że on minie, że sytuacja wróci do normy. Znajoma, która przyjęła sześcioro uchodźców z Mariupola, opowiadała, jak nestorka rodu w sytuacji, gdy zięć chciał wracać do Ukrainy, by zabezpieczać swój warsztat samochodowy, powiedziała mu: „Tego już nie ma. To już nie wróci. Musicie to zrozumieć”.

To bolesne. Ale nie ma wyjścia, trzeba to zaakceptować i żyć z tym.

Tak jak i to, że pomaganie będzie stałym elementem naszego życia społecznego, czy tego chcemy, czy nie.

A my cały czas jesteśmy w trybie: katastrofa i nasza spontaniczna reakcja. Warto przyjąć do wiadomości – i to bardzo nam pomoże – że idziemy i będziemy szli długo. Bardzo długo. To nie może być sprint, tylko bardzo długi marsz. Trzeba rozkładać siły, przystawać, robić przerwę na oddech. Tak jak pani powiedziała, można się wypalić. Wśród osób od początku pomagających wiele jest takich. Palą się z dwóch końców.

Jednak jest jeszcze coś, co też często się zdarza w zawodach pomocowych. Jak ktoś miesiąc spędził w punkcie pomocy na dworcu kolejowym, to z jednej strony jest bardzo zmęczony, a z drugiej – zdarza się, że uzależnienia się od tego. Wracasz do domu i co? Serial? Kolekcjonowanie przedmiotów, które
niczemu w istocie nie służą? Nagle się okazało, że są rzeczy, które dają dużo więcej poczucia sensu, są jak sól, są „sensotwórcze”. To kosztuje. Ale to, co nie kosztuje, nie ma wartości. To jest jak uzależnienie na miarę tego, jakiego doświadczają żołnierze, którzy wracają z wojny i tęsknią za walką, za sytuacjami
granicznymi. Może nie do pola bitwy, ale do braterstwa broni. To jest paradoks.

Pozytywna rola dezintegracji. Nie tylko uchodźcy mogliby na tym skorzystać.

Chcielibyśmy to jakoś zachować, pamiętać, że zdarzają się rzeczy naprawdę ważne. Część ludzi pójdzie w kierunku „Nie wiemy, co będzie, to kupujmy broń, chodźmy na strzelnice, zbierajmy konserwy w piwinicy”, wybiorą wariant „prepersowski”, czasem militarystyczny, tak go nazwijmy. Jednak jest sporo ludzi, którzy nabyli kompetencji współdziałania, potrafią coś zorganizować, tak ja ta pani koleżanka, nauczyli się mobilizować ludzi wokół siebie i dobrze by było, żeby zdolność tę wykorzystać. Wielu z nich umie już powiedzieć: „Dobra, my wracamy do swoich zajęć, wytwarzamy PKB, płacimy podatki, a niech – do cholery! – pomocą uchodźcom zajmą się instytucje rządowe i organizacje humanitarne. Nas to ma już nie dotyczyć”. Moim zdaniem do takiego świata już nie wrócimy. I nie powinniśmy chyba.

To jest szansa na urealnienie? Na przykład dla młodych ludzi, już nie wspomnę o naszych wychuchanych nastolatkach.

To daje sprawczość. Jak ktoś komuś prawie uratował życie, to tęskni za tym. Nic tego nie zastąpi. Też mam trójkę dzieci i nie wiem, jak to z nimi będzie. Współczesność rodzi wiele lęku. Równie dobrze mogą zanurkować w kompletną prywatność, jakieś światy wyobrażone. Ale dla wielu ludzi młodego
pokolenia to są złote godziny, które mogą stworzyć założycielski mit, formatujące doświadczenie, jak dla nas czasy opozycji w latach 80. Oni długo tęsknili za swoją rewolucją, za czymś, co ma jakiś ciężar i znaczenie. Wreszcie, co pozwoli uciec od wszechogarniającej błahości.

Jednych zbuduje, innych złamie?

Wiem, ilu młodych ludzi ze STOCZNI jeździło na granicę polsko-białoruską. Współpracujemy tam z punktem interwencji kryzysowej Klubu Inteligencji Katolickiej. Oni do końca życia tego nie zapomną. Ale 13 myślę, że to u nich oznacza rodzaj wezwania do dzielności. Patrząc na młodych ludzi, często ubolewam, że zaniedbaliśmy, zanegowaliśmy harcerstwo. Gdzieś źle skręciliśmy w ostatnich 30 latach. Ludzie strasznie się bali, że te mundury to oznacza jakieś koszarowanie, „ksenofobiczne ukąszenie”, że to na pewno im zamknie umysł. Błąd. Tymczasem teraz, gdy poznajemy kandydatów aplikujących do STOCZNI, do której niełatwo się dostać, to największą uwagę zwracamy na ich doświadczenie odpowiedzialności. To najwyżej premiujemy. Wszystko jedno, czy prowadził jakiś obóz harcerski, działał w KiK-u, czy jest z Przymierza Rodzin. Ważne, że był w jakimś zespole i za coś odpowiadał, a czasami obiecujące jest już to, że miał psa i wychodził z nim regularnie na spacer.

Marzy mi się, żeby w Polsce powstało coś w rodzaju Ochotniczej Rezerwy Humanitarnej. Na wzór innych krajów, które są ciągle na celowniku, od Izraela po Finlandię, które wiedzą, że bezpieczeństwo polega również na zdolności obywateli do szybkiej mobilizacji. Byłoby dobrze, gdybyśmy zaczęli się w tym ćwiczyć, indywidualnie i jako instytucje, i niekoniecznie od razu w strzelaniu. Ktoś prowadził dom kultury, ktoś restaurację, klub sportowy, hotel, ktoś organizował festiwale i nagle się okazuje, że zebrane tam doświadczenie może wykorzystać do czegoś innego.

Na przykład Marcin Piotrowski z żoną Mariną, założyciele festiwalu Folkowisko, którzy po 24 lutego całe organizacyjne doświadczenie swojej festiwalowej społeczności wykorzystali na pomoc Ukrainie. Brawurowo wręcz się w tym rozwijają.

Poznałem Marcina. My się wszyscy znamy. Oni pracują też po drugiej stronie granicy, pomagają ludziom w schronach. Radek Mysłek, który to prowadzi, powiedział mi: „To, co robimy, to jest jeden z najsmutniejszych festiwali, bo nie ma muzyki”. Ale jest wszystko inne, mnóstwo rzeczy – logistyka,
zapewnienie bezpieczeństwa, komunikacja, szukanie sponsorów… Gdy się zastanawiamy, czy nasza instytucja jest przygotowana na sytuację zagrożenia, to myślimy zwykle – jak uciekać, gdzie są punkty ewakuacyjne. A gdybyśmy myśleli inaczej – jak przeorganizować to, co mamy, na coś, co może służyć też w innej sytuacji? Ani klub sportowy, ani hotel, ani parafia nie były wymyślone do tego, by pomagać tysiącom uchodźców, ale odkryły w sobie zdolność do przeformatowania, przeorganizowania się. Byłoby fajnie, gdybyśmy zapamiętali, jak to się robi.

Koleżanka, która działała na granicy, odpowiadała na wezwania z lasu i uratowała kilka osób, powiedziała mi kiedyś: „Skończyło się dla mnie dobre życie. Trudno być szczęśliwym po tym, co się widziało. Polska buduje mur…”. Jak się obronić przed nihilizmem, jak ratując komuś życie, nie wycofać się ze swojego?

Są i tacy, którzy czują się jakby wezwani, to ich powołanie. I nic tego nie zmieni. Wolontariusze muszą jednak o siebie zadbać. Nie lubię słowa dobrostan, bo ludzie w tych czasach strasznie się ze sobą pieszczą, ale jeśli mamy działać długofalowo, to trzeba odrobić lekcję, którą znamy z samolotu. Najpierw załóż maskę sobie, a potem dziecku. To nie egoizm.

Wiele spraw nam się przewartościowało?

Najpierw pandemia, lockdowny, kryzys na polsko-białoruskiej granicy, teraz wojna – to wszystko nas uczy, że z niektórymi rzeczami trzeba się rozstać albo je poświęcić, tym bardziej że wcale nie gwarantują nam bezpieczeństwa. Ważniejsze jest to, czy znam sąsiada, albo że jest ktoś, kto odbierze ode mnie telefon, albo do mnie zadzwoni. Wokół tematu zjawisk ekstremalnych prowadzono wiele badań socjologicznych.
W 1995 roku w Chicago miała miejsce fala upałów. Padły klimatyzatory. A upał zabija znacznie szybciej niż zimno. I okazało się, że w środowiskach uboższych, slumsowych, gdzie nie wszyscy w ogóle mieli te klimatyzatory, poziom zgonów był mniejszy. Dlaczego? Ludzie się znali, pukali do siebie. Tymczasem do eleganckich, pozabezpieczanych domów nikt nie odważył się podejść.

Bo ich mieszkańcy izolowali się nomen omen dla bezpieczeństwa?

Ta cała troska o siebie i wiara w to, że monitoring da ci poczucie bezpieczeństwa, okazały się całkowicie nietrafione. Możesz mieć wykupioną najlepszą opiekę medyczną i mieszkać na strzeżonym osiedlu, ale jeśli nikt się tobą nie zainteresuje, będzie słabo.

Tymczasem w większości żyjemy tak, że najważniejszy jest nasz święty spokój, komfort codziennego życia i dostęp do naszego elektronicznego ołtarzyka. Relacje wymagają trudu poznawania się, układania, wzajemnego dostrzegania swoich punktów widzenia i potrzeb.

Na pewno robienie czegoś razem w ekstremalnych warunkach wiąże ludzi. Fakt, niektórzy ludzie myślą, że da się oszukać twardą regułę, iż rzeczy, które mają wartość, muszą kosztować. Więc jeżeli ktoś nie jest w stanie zainwestować w relację, wyciąga tylko tyle, ile włożył. Jest taka celna sekwencja myśli, która krąży już dobrych kilka lat: „Pracuję ciężko na dwóch etatach, odbierając pracę innym po to, żeby mieć pieniądze, za które kupię przedmioty, którymi chcę zaimponować tym, których tak naprawdę nie lubię”. Absurd. Sytuacje graniczne, wojny pokazują, jak ulotne są te rzeczy.

Pytanie, czy można przejrzeć na oczy bez bolesnej nauczki?

Nie wiem. Raczej wątpię. Dobrze byłoby, żebyśmy czerpali z nauk historii, która wcale się nie skończyła, raczej chce się powtarzać. Koniec końców ważne okazują się tylko bolesne nauczki. Ukraińcy już to wiedzą. I co nadzwyczajne, żyją nadzieją, planują odbudowę. Trudno im tego zazdrościć – zresztą rozmawiamy na Starym Mieście, które po wojnie nie istniało, tak jak teraz na naszych oczach przestaje istnieć Mariupol (Miasto Maryi, ukraiński odpowiednik Jasnej Góry) – ale oni wierzą w zwycięstwo i w to, że nie będzie Jałty, tylko wszyscy ruszą im z pomocą w odbudowie. Wierzę, że powstanie jak Feniks z popiołów. Ukraińcy mają silne postanowienie, że ono zmartwychwstanie, i pielęgnują w sobie myśl, że to nie idzie na marne. Stało się dokładnie odwrotnie, niż chciał Putin. Jeżeli Ukraina z tego wyjdzie, to wykona skok, który zadziwi nas wszystkich. Dobrze, żeby Polska była przy tym, żeby im w tym pomagała. Wiem, że oni bardzo na to liczą. Nadzieja, że na tym gruzie zbudują coś równie wspaniałego, na pewno ich niesie.

„Dobrze, żeby Polska była przy tym”. W jaki sposób?

Teraz dokonuje się jakiś rodzaj sporu nie tylko o Ukrainę, ale też o sposób urządzenia świata i wartości. Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że nie ma pewności, czy my potrafilibyśmy za te wartości liberalne umierać, ale okazuje się, że ktoś robi to za nas. Chcąc być sprawiedliwym, trzeba by powiedzieć, że pomagając, spłacamy małą część długu komuś, kto w naszym imieniu prowadzi tę wojnę. Niebawem pewnie będą nas nachodziły wątpliwości: „Płacimy 8, 10 zł za paliwo. Czy było warto? Przecież można było nie mieszać się w to wszystko. Orban wygrał wybory, mówiąc, że jest miłośnikiem pokoju i chce chronić niskie ceny benzyny dla obywateli”. Więc można pójść w tę stronę. Ale może lepiej płacić 10 zł za litr diesla, niż mieć Ruskiego w ogródku? To nie jest tylko pomoc. My wspieramy front – jesteśmy jego zapleczem. Ale to też w innym świetle stawia tę naszą filantropię. Warto się zastanowić: Co musielibyśmy robić, gdybyśmy nie pomagali Ukraińcom, co musiałaby robić nasza młodzież? Wielu ludzi musi sobie zadać to pytanie i dobrze sobie to skalkulować. Myślę, że to od razu porządkuje motywację.

Trochę się boję tego zwrotu akcji, zmiany nastawienia.

Pewnie tak będzie. Klasa polityczna jest pełna gamoniów. Oni na chwilę ucichli, ale zaraz mogą się odezwać, bo dojdą do wniosku, że trzeba skorzystać z tej sytuacji.

A przed nami sporo newralgicznych spraw do załatwienia. Mieszkania. Mamy największe zatłoczenie mieszkaniowe w Europie w tej chwili i 3 miliony uchodźców, z których część zamieszka u nas na stałe. Znajomi samorządowcy już sygnalizują: „Dałem uchodźcom trzy mieszkania komunalne, ale przychodzą do mnie ludzie i mówią: Panie prezydencie, ja 10 lat czekam na mieszkanie, a pan je daje Ukraińcom”. Musimy umieć się tym dzielić. Przed nami remonty strychów i zagospodarowanie pustostanów w mniejszych miejscowościach. To musi trafić do zasobu komunalnego z myślą o uciekinierach, ale kiedyś i tak do nas wróci. Taka powinna być narracja. Poziom polskich usług publicznych jest bardzo niski, więc tym bardziej powinniśmy je tak zaprojektować, żeby nie stawały się źródłem podziału. Znajdą się chętni, żeby to wykorzystać. Odsuwajmy gamoni od tego, najdalej jak się da.

To jeszcze musimy spiąć tę rozmowę o nieczystości jakąś klamrą.

Ja bym uchwycił się cnoty czystości jako umiejętności zarządzania sobą, emocjami, roztropności, prudencji. Wiem, zaczynaliśmy od grzechu, a teraz ja mówię o cnocie. Użyję słowa dialektyka. Nasza natura tak funkcjonuje. Tutaj za ścianą mamy zdjęcie, małą kopię słynnego dwufresku braci Lorenzetti z Palazzo Pubblico w Sienie „Alegoria dobrych rządów”. Opowieść o złej i dobrej władzy. Alegoria cnot i grzechów. Miasto rządzone przez złego władcę, który ma kły… W kontrapunkcie jest dobre miasto, gdzie widać postaci cnót. I to jest w tej Sienie do wyboru. Zróbcie tak, albo tak. Przed nami leży wybór, za czym pójdziemy.

Badania prowadzone na całym świecie pokazują, że pomaganie jest rzadkością, a standardem jest bierność i „podsiębranie”. U nas po 24 lutego sytuacja znacząco się zmienia. Wierzy pan, że to jest kwestia wyboru?

Na naszych oczach odwróciła się norma. Ale to nie jest tak, że tamte badania były źle zrobione. Kiedyś zaangażowanie to była domena młodszych albo starszych – tych, którzy mają dużo czasu. Pozostali mieli wymówkę: „My nie mamy czasu. Praca, rodzina są bardzo absorbujące”. Teraz jest to właściwie
powszechne doświadczenie. Wcześniej część ludzi musiała się tłumaczyć sąsiadom, dlaczego się angażuje, co to za głupi pomysł, żeby poświęcać czas i pieniądze na działalność charytatywną. A teraz jest odwrotnie. Słychać pytania: „Dlaczego mając taki duży dom, nie pomagasz?”. Jest taka ważna książka Ericha Fromma „Zdrowe społeczeństwo”. Napisana w latach 50. Autor formułuje pojęcie patologicznej normy, które wydaje się sprzeczne. On traktuje normę jako coś, co jest statystycznie powszechne i w tym sensie jest normą, a jednocześnie w sensie aksjologicznym, w sensie moralnym jest patologią. I być może to, że ludzie o siebie wzajemnie nie dbali, nie pomagali sobie, było właśnie patologiczną normą, znormalizowaną patologią. Być może właśnie następuje odwrócenie tego. Być może wymagało to sytuacji granicznej. Zmienił się kontekst. Myślę, że Polska naprawdę dołowała, jeśli chodzi o reputację. Teraz ma moment reputacyjnej renty. Spływa na nią nagroda.

Oksana Zabużko w popularnym teraz zbiorze esejów „Planeta Piołun” pięknie pisze o tym, jak całymi latami Ukraińcy byli wpatrzeni w Polskę, jak się na niej uczyli wszystkiego, co najlepsze. Jednak przyznaje z bólem, że już dobrych kilka lat temu przestaliśmy być wzorem. Pisze: „Rzecz jasna jest to powszechna choroba cywilizacyjna, nie tylko polska czy ukraińska. O prawdopodobieństwie ześlizgiwania się Europy w dół pętli czasu (co za cios zadany resztkom wiary mojego pokolenia w linearność postępu!) do toksycznych populizmów rodem z lat 30., z rehabilitacją postaci w rodzaju Stalina i Mussoliniego”.

Ukraińcy byli w nas wpatrzeni. A my im mówiliśmy: Zegar dla was też tyka. Jeszcze dwie generacje i znajdziecie się w miejscu, w którym my jesteśmy. Nagle zaczęło się to zapętlać. Ja już dawno widziałem, że jeżeli chodzi o poziom ich zaangażowania, to my się od nich powinniśmy uczyć. Pytanie, co będzie później? Bo jeżeli my zostawimy tak zdemolowany od strony ustrojowej świat, to nie chciałbym, żeby Ukraińcy się od nas uczyli. Wiem, że oni naprawdę byli wpatrzeni w Polskę. Może na chwilę odrobiliśmy straty. Historia potrzebuje takich momentów pojednania, na miarę pojednania Adenauera i de Gaulle’a, kiedy spotkali się w katedrze w Reims, którą zburzyli Niemcy. Wiadomo, że historia polsko-ukraińska też nie jest łatwa. Ale kryzys to też szansa na pojednanie.

JAKUB WYGNAŃSKI – socjolog. Jeden z animatorów ruchu organizacji pozarządowych w Polsce od początku lat 90. Działacz opozycji demokratycznej w latach 80. Uczestnik rozmów Okrągłego Stołu. Współtwórca m.in. Banku Danych o Organizacjach Pozarządowych prowadzonego przez Stowarzyszenie Klon/Jawor oraz Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych. Badacz społeczeństwa obywatelskiego, wolontariatu i filantropii w Polsce. Założyciel i prezes zarządu Pracowni Badań i Innowacji Społecznych STOCZNIA. Współtwórca Funduszu Obywatelskiego. Laureat Nagrody im. Andrzeja Bączkowskiego, Nagrody Totus Tuus, Nagrody im. Ks. J. Tischnera. Odznaczony Krzyżami Kawalerskim i Oficerskim Polonia Restituta, Senior Ashoka Fellow.

Artykuł pochodzi z 9 numeru Magazynu NNO Nieczystość.

Czytaj Magazyn NNO nr 8 „Zazdrość”.