Wszystko sprowadza się do gustu Z Katarzyną Kasią o tym, że przeżycia estetyczne nie muszą być o pięknie, rozmawia Michał Suchora

Na rozmowę o pięknie umówiliśmy się w nowej siedzibie Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Już dawno żaden budynek nie wzbudził tak ożywionej dyskusji jak biała bryła MSN. Skąd według ciebie to estetyczne narodowe wzmożenie?

Wydaje mi się, że po pierwsze, zagrała potrzeba jakiejś kolejnej publicznej dyskusji. Dla mnie to było o tyle zaskakujące, że przecież projekt MSN znaliśmy już od bardzo dawna. Nikt go nie zatajał. Przecież MSN nie wyrosło w Warszawie w jedną noc. Muzeum było budowane przez wiele lat i można było się domyślić, jaki będzie jego kształt i że raczej będzie zaprzeczeniem bryły Pałacu Kultury niż jakąś jej repliką. Więc szczerze mówiąc, nie rozumiem tych głosów krytycznych. Ale z drugiej strony ludzie bardzo często powtarzają, że to jest kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje. To największa bzdura, jaką można wygłosić, bo jedyne dyskusje, jakie nas naprawdę poruszają, to dyskusje właśnie o gustach. A gusta są różne i każdy człowiek ich broni jak niepodległości. Choć wydawać by się mogło, że to kwestia poboczna, nieważna, myślę, że większość naszych scysji, sporów i dużych debat publicznych dotyczy właśnie gustów. Szczepić się czy nie szczepić. To też w istocie jest dyskusja estetyczna, bo po prostu zmusza nas do zastanowienia, do kogo nam bliżej: czy do osoby, która za szczyt mody i też, powiedzmy, odpowiedzialności uważa noszenie beretów z folii aluminiowej, żeby się ochronić przed promieniowaniem 5G, czy też bardziej nam się podobają ludzie w innych nakryciach głowy. I to jest w końcu zawsze dyskusja o gustach, bo zwolennicy i przeciwnicy mają na ogół bardzo marne pojęcie o tym, czego są zwolennikami, czego są przeciwnikami. MSN jest emblematyczny, bo trochę śmiesznie wyszło, że nagle wszyscy się znają na architekturze. Wcześniej wszyscy się znali na przykład na genetycznie modyfikowanej żywności. Teraz nikt już o tym nie mówi. Przecież protesty przeciw GMO były potężne i ludzie na nie chodzili. Kiedyś zapytałam studentów: No dobra, ale co wy wiecie o GMO? Na czym polega genetycznie modyfikowana żywność? Nagle się okazało, że nikt nic nie wie. Architektura nowego muzeum jest jeszcze łatwiejszą ofiarą, bo zmodyfikowanego genu nikt nigdy nie widział, a biała bryła MSN bezczelnie kłuje w oczy w samym centrum stolicy

A do tego jest taka zwykła, mało fikuśna, nie da efektu Bilbao! Czy tak ma wyglądać nowa ikona Warszawy, miś na miarę naszych możliwości?

To by było nie do wytrzymania. Ja lubię ten budynek właśnie dlatego, że jest zaprzeczeniem ozdobności, bo za nim stoi Pałac Kultury. Ratunku, to jest za bardzo! I ja się cieszę, że on uspokaja. Centrum Warszawy, okolice Pałacu Kultury, placu Defilad, to jest bardzo trudny kawałek miasta, bo mam zawsze wrażenie, że to najgłębsza rana w tej naszej poobijanej Warszawie, samo centrum, sam środek, który jest jednocześnie pusty, w którym nic ze sobą nie współgra. Myślę, że ten budynek MSN jakoś ma szansę być oazą spokoju w tym chaosie urbanistycznym i może, przy odrobinie szczęścia, nada kierunek rozwojowi warszawskiego centrum, również gdy chodzi o ilość zieleni wokół muzeum.

Poza samą bryłą budynku komentowana jest też zasadność powoływania i finansowania tej instytucji, bo przecież skarby polskiej sztuki już dawno zostały namalowane przez Matejkę,
Malczewskiego, Grottgera i wiszą na Wawelu oraz w muzeach narodowych. Wszyscy ułani już przybyli pod okienko. Jaką widzisz rolę dla MSN i szerzej, sztuki współczesnej w dzisiejszej Polsce?

No, tutaj jeszcze bym dołożyła jeden ważny argument. Słyszę bardzo dużo głosów pytających, po co nam jeszcze jedna instytucja sztuki współczesnej? Bo przecież mamy w Warszawie Zachętę i CSW Zamek Ujazdowski z ich bogatymi kolekcjami i programem wystawienniczym. Ale po pierwsze, myślę, że trzy instytucje sztuki współczesnej na dużą europejską stolicę to wcale nie jest jakoś przesadnie dużo. Zobaczmy, ile jest takich miejsc w Paryżu, w Berlinie czy w Londynie. Naprawdę o wiele więcej. Po drugie, MSN jest szczególną instytucją na kulturalnej mapie Polski. Przede wszystkim dlatego, że jest instytucją samorządową. Ministerstwo Kultury, z racji kosztów budowy, oddało miastu tę instytucję, bo wcześniej to było 50 na 50. Tylko dlatego, że jest to instytucja samorządowa, udało się przez te wszystkie ciemne PiS-owskie lata ocalić jej charakter. I rzeczywiście MSN stało się takim miejscem, które oprócz tego, że pełni funkcję muzeum i kolekcjonuje dzieła sztuki, to wspiera też i w jakimś sensie prowadzi o wiele bardziej nowoczesną kolekcję ruchów artystycznych. Mamy tam Archiwum Protestów Publicznych, Społeczny Dom Kultury „Słonecznik”, którym muzeum się zajęło i udzieliło mu schronienia po wybuchu wojny w Ukrainie. Mamy mnóstwo różnych inicjatyw, które właśnie tam się mogą schronić i mieć własną przestrzeń. Wydaje mi się, że na tym etapie rozwoju sztuki to jest ważniejsze niż artefakty w postaci dzieł. Choć na jego kolekcję też nie możemy narzekać. Wreszcie ma przestrzeń, w której może być wystawiona. I jeszcze jedna rzecz dla mnie niezwykle ważna. Przy tej lokalizacji MSN i jego otwartym charakterze rzeczywiście jest szansa, że ludzie mogą zaglądać tam z ciekawości, po drodze, bez konieczności planowania specjalnej wyprawy. Poszerzanie zasięgu sztuki współczesnej to niezwykle ważna misja.

Uczestnicy tej debaty podnoszą też argumenty w rodzaju: „nie czas żałować róż, gdy płoną lasy”. Może faktycznie lepiej środki z budżetu państwa przeznaczyć na Tarczę Wschód czy budowę bunkrów dla ludności cywilnej? A może jednak rację miał Churchill, który uważał, że II wojna światowa (i wszystkie inne wojny) to wojna o kulturę właśnie?

Budujemy Tarczę Wschód, budujemy zasieki. Czego my właściwie mamy bronić, jeżeli nie będziemy mieć muzeów? Jeśli nie będziemy mieć kultury, która może się rozwijać właśnie dzięki takim instytucjom? Może to zabrzmi górnolotnie, ale myślę, że wychowanie patriotyczne, wychowanie do tego, żeby kochać to miejsce, w którym się człowiek urodził i w którym żyje, to wychowanie przez kulturę. Wyłącznie. Nikt cię nie zachęci do tego, żebyś kochał miejsce, w którym żyjesz, poprzez to, że od dziecka nauczy cię różnych pieśni, które nie są zgodne z twoim temperamentem, z epoką, w której żyjesz, z sytuacją, w której się znajdujesz. Wielka kulturotwórcza moc sztuki współczesnej jest właśnie w ogromnej mierze zakorzeniona w jej aktualności, w tym, że odnosi się do tego, co nas teraz boli, z czym się konfrontujemy, co nas obecnie najmocniej dotyczy. Zasieki, druty kolczaste, bomby, miny, karabiny są tak naprawdę poboczne, gdy chodzi o ochronę tego, co najważniejsze – pewnego rdzenia naszej tożsamości, sposobu myślenia, które moglibyśmy uznać za polskie. I dla mnie muzeum, czyli instytucja, której celem jest gromadzenie i ochrona zbiorów, to najlepsza inwestycja w tożsamość narodową, jaką w ogóle można poczynić.

Czy w dobie „pięknych włosów bez łupieżu”, wszechobecnych akademii pięknych paznokci i gabinetów chirurgii estetycznej piękno ma jeszcze wymiar moralny?

Piękno to jest taka kategoria, której się używa w najrozmaitszych kontekstach, niekoniecznie ją rozumiejąc. Przez tysiące lat ludzkość wiedziała, co to jest piękno. Istniała wielka teoria piękna. Pitagoras powiedział, że piękno polega na proporcjach. No i mamy złoty podział do dzisiaj. Jak sobie pójdziemy z linijką do muzeum, to możemy po prostu zmierzyć, które dzieło jest piękne, a które nie. Potem jeszcze w pierwszych wiekach naszej ery dodano do tego kategorię blasku. Tak to sobie funkcjonowało przez wiele, wiele lat, aż doszło do tego, że nagle się okazało, że w sztuce wcale nie chodzi o piękno w sensie takiej symetryczności i jednoznaczności. I zaczęły się schody, ale też zaczęło się robić interesująco. To jest ten moment zmiany, która nagle sprawia, że tych wartości estetycznych jest więcej. Nie musimy dążyć do jednej, sztuka nie musi koncentrować się wyłącznie na klasycznym, symetrycznym ideale piękna, lecz może nas poruszać na bardzo wiele sposobów i nie przestaje być sztuką. Sztuka nie musi być piękna, a odnoszenie kategorii piękna do rzeczy z kolei pozaestetycznych, to jest przymiotnik jak każdy inny. „Pięknie się zachowałeś”, czy „pięknie postąpiłaś”, niosą znaczenie szlachetności. I nie mówię o walorach estetycznych czynu, chociaż one być może również są istotne, ale przede wszystkim o walorach moralnych.

Jak dzisiaj rozmawiać o pięknie, nie ocierając się przy tym o kicz, komercję i brak inkluzywności? Łatwo ci przychodzi używanie tego słowa?

Tak, bo piękno już od bardzo dawna nie jest dla mnie żadnym fetyszem. Nie jestem jak Oscar Wilde, nie koncentruję się w życiu na poszukiwaniu piękna. Myślę, że w dzisiejszym świecie jest dużo kategorii niedocenianych, bliższych pewnie brzydocie niż pięknu. Musimy się nauczyć kochać gnicie, rozpad, kochać to wszystko, co jest stare, właśnie niesymetryczne, zmienne. To, co wiąże się z sytuacją naszej planety, która została przez nas bardzo radykalnie zniszczona. Musimy się nauczyć czerpać doznania estetyczne właśnie nie z tego, co jest wyłącznie jednoznacznie piękne, ale poszerzać pulę. Dla mnie zawsze estetyka jest w o wiele większym stopniu właśnie nauką o doświadczeniu zmysłowym. Bo samo piękno jest dosyć nudne, jest raczej zimne i bardzo często, choć porusza, to jednocześnie niewiele po sobie pozostawia. Natomiast estetyka jako nauka zajmuje się wszelkimi doświadczeniami zmysłowymi, stara się je skategoryzować, przyjrzeć się, kiedy one występują. Wnioski są dwa. Po pierwsze, wcale te doświadczenia nie muszą być doświadczeniami piękna, bo doświadczenie brzydoty też jest bardzo potężnym doświadczeniem estetycznym. A po drugie, te doświadczenia nie muszą prowadzić do uczucia rozkoszy, przyjemności. One bardzo często są źródłem czegoś, co jest przykre, odrzucające.

Przez kilkanaście miesięcy muzea narodowe w Warszawie, Krakowie i Poznaniu pokazywać będą monumentalne wystawy monograficzne Józefa Chełmońskiego. Jego twórczość to niepodważalny kanon klasycznie pojętej polskiej kultury narodowej. Zwiedzałem warszawską wystawę ze znajomą z ruchów klimatycznych. Była zaskoczona, jak wiele namalowanych przez niego gatunków zwierząt, kiedyś powszechnych, dziś stoi na granicy wymarcia. Jak wielu pejzaży, ot, choćby pól pokrytych śniegiem czy skutych lodem rzek, nie zobaczą przyszłe pokolenia Polek i Polaków. Czy piękno i sztuka mogą nam pomóc w walce z największym zagrożeniem dla ludzkości, czyli z katastrofą klimatyczną?

Dotknąłeś bardzo ważnego tematu. Kiedy Chełmoński malował, to świat był zupełnie inny. To był świat o wiele bardziej złożony. Przede wszystkim pod względem bioróżnorodności. To był świat, który już wszedł w epokę przemysłową, ale jeszcze efekty jej rozwoju tak bardzo go nie dotknęły. I myślę, że sztuka, która się zmienia wraz z upływem czasu, musi zachować walor odpowiedzialności. Nie jest tak, że sztuka ma luksus bycia oderwaną od świata, od życia, od wszystkiego, co nas otacza. Gdy popatrzymy pod tym kątem na malarstwo Chełmońskiego, Fałata, Kossaków, tej klasycznej, XIX-wiecznej polskiej szkoły, to zobaczymy, że oni udokumentowali dla nas pewien świat. Maurice Merleau-Ponty napisał kiedyś, że różnica między fotografią a obrazem malarskim jest taka, że zdjęcie unieruchamia w jakiejś konkretnej sekundzie, milisekundzie, zatrzymuje ruch, natomiast obraz malarski chwyta przedmiot z wielu perspektyw naraz, również osadzając go w chwili, która jest dłuższym trwaniem niż tylko mignięcie fotograficznej migawki. I w tym sensie myślę, że jest to ogromny i też często niedoceniany walor malarstwa właśnie, zwłaszcza akademickiego, że ono miało to do siebie, że potrafiło uchwycić moment, w którym powstawało. Myślę o sztuce współczesnej w tym kontekście, że ona też potrafi, jeżeli jest zanurzona w tym pulsującym rytmie świata, w tym, co nas teraz boli, co jest dla nas bardzo ważne, ale też co przemija. To właśnie może stać się takim świadectwem, takim zapisem zmiany, która się dokonuje. Myślę teraz na przykład o Dianie Lelonek i jej pracach. O tym, że Diana odchodzi właściwie już zupełnie od tworzenia jakichkolwiek nowych artefaktów, ponieważ świat jest tym przesycony, że swoje prace opiera bardzo często na dźwiękach właśnie wydawanych przez ginące gatunki. To też jest dokumentowane przez naukowców. I dla mnie to jest bardzo ważne, by artystki, artyści po to sięgali, by pokazywali te ostatnie trele ostatniego samczyka, który już nigdy nie będzie miał samiczki i nie będą mieli dzieci. On jest ostatnim reprezentantem swojego gatunku. Pod tym względem to jest bardzo poruszające, bo przenosi rozmowy o sztuce właśnie w wymiar etyczny.

Skoro mówimy o pięknie, czy Polacy faktycznie umieją pięknie się różnić? Bo wydaje mi się, że to pojęcie wytrych. Gdy nie chcemy przyznać, że obrzucamy się błotem, to ubieramy to w taki piękny termin. Należy się pięknie różnić.

Tak jak w tej słynnej frazie Woltera, że: nienawidzę pana. Nie podobają mi się pańskie poglądy. Z niczym, w niczym się z panem nie zgadzam, ale dałbym się zabić, aby pan mógł to wszystko głosić. To jest bardzo ważna postawa otwartości, której, mam wrażenie, nam często brakuje. Mamy coraz głębsze, bardzo plemienne podziały w naszym społeczeństwie. Tym cenniejsze jest to, żeby jeszcze jakoś ze sobą rozmawiać. Wiesz, ja mam wrażenie, że straciliśmy na przykład zdolność do nieobrażania się, i to w obu znaczeniach, z jednej strony nieobrażania siebie nawzajem, a z drugiej strony nieobrażania się na siebie. Różne rzeczy można sobie przecież w ferworze dyskusji powiedzieć, można się pomylić, ale dialog powinien trwać. I to jest naczelna wartość bycia ludzi ze sobą, istnienia wspólnoty. Właśnie ten dialog, to, że w rozmowie, nawet jeśli ona jest sporem i totalnie się nie zgadzamy, nie chodzi o to, żebyśmy wyszli jednakowi i żebyśmy podpisali jakiś protokół zgodności, tylko żebyśmy się nawzajem wysłuchali i zrobili jedną, jedyną rzecz, zastanowili się przez sekundę nad tym, dlaczego ta druga osoba tak myśli, i żebyśmy się nie zadowalali odpowiedzią, że jest idiotą, tylko po prostu pomyśleli. Przecież, jeśli założysz, że a priori ja cię szanuję, bo jesteś człowiekiem, bo rozmawiamy ze sobą, to ja nie mogę po prostu cię zbyć. Muszę dopytać, zastanowić się, a na koniec powiedzieć: w tym masz rację, ale w tym się z tobą nie zgadzam i tu się różnimy. Albo w ogóle w niczym się z tobą nie zgadzam. Ale uczynię wszystko, żebyś mógł swoje poglądy głosić. Tak samo jak ja mam prawo do głoszenia moich poglądów.

KATARZYNA KASIA – doktor filozofii, publicystka. Stypendystka Fundacji Kościuszkowskiej na Uniwersytecie w Princeton (USA). Pracuje w Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie na Wydziale Badań Artystycznych i Studiów Kuratorskich. Autorka esejów i książek, tłumaczka tekstów włoskich filozofów. Członkini grupy
eksperckiej Team Europe Direct i kolektywu artystycznego Kanał Polska. Współtwórczyni i prowadząca program „Kwiatki polskie” w TVP Info. Współprowadzi czwartkowe poranki w Radiu Nowy Świat, współtworzy podcasty „Poszukiwacze politycznego złota” i „Filozofia jest dla dziewczyn”. Pisze felietony dla tygodnika „Newsweek Polska” i miesięcznika „Pani”. Warszawianka roku 2023, w 2024 roku wyróżniona nagrodą im. Mariusza Waltera w kategorii „osobowość medialna”, Mistrzyni Mowy Polskiej. Michał Suchora – historyk sztuki, menedżer kultury, od 2022 roku rzecznik prasowy Zielonych. Prowadzi galerię sztuki BWA Warszawa i przestrzeń rezydencyjną BWA Sokołowsko. Członek zarządu Stowarzyszenia Przyjaciół Muzeum Narodowego w Warszawie. W swojej praktyce artystycznej, społecznej i politycznej skupia się na wzajemnych zależnościach między sztuką, kształtem współczesnych społeczeństw i zieloną transformacją. Za noblistą Heinrichem Böllem mówi: „Nie ma nic, co by mnie nic nie obchodziło”.

KATARZYNA KASIA – doktor filozofii, publicystka. Stypendystka Fundacji Kościuszkowskiej na Uniwersytecie w Princeton (USA). Pracuje w Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie na Wydziale Badań Artystycznych i Studiów Kuratorskich. Autorka esejów i książek, tłumaczka tekstów włoskich filozofów. Członkini grupy eksperckiej Team Europe Direct i kolektywu artystycznego Kanał Polska. Współtwórczyni i prowadząca program „Kwiatki polskie” w TVP Info. Współprowadzi czwartkowe poranki w Radiu Nowy Świat, współtworzy podcasty „Poszukiwacze politycznego złota” i „Filozofia jest dla dziewczyn”. Pisze felietony dla tygodnika „Newsweek Polska” i miesięcznika „Pani”. Warszawianka roku 2023, w 2024 roku wyróżniona nagrodą im. Mariusza Waltera w kategorii „osobowość medialna”, Mistrzyni Mowy Polskiej.