Troska, drugie znaczenie odpowiedzialności

27 czerwca pożegnaliśmy Zbigniewa Pełczyńskiego, profesora filozofii politycznej na Uniwersytecie Oksfordzkim. W rozmowie, którą opublikowaliśmy w tomie 1 „Rozmów o odpowiedzialności. Początek” profesor Pełczyński podkreślał, że odpowiedzialność to troska o drugiego człowieka i dobro wspólne.

Zbigniew Pełczyński: Co cię tutaj sprowadza?

Grzegorz Nawrocki: Ważne sprawy. Przyjechałem  z misją.

Z misją…?

Powiedzieli mi: „Jedź do Oksfordu i poszukaj Świętego Graala u profesora!” No więc szukam. Jak żyć w świecie postpolityki, który nas otacza?

No, niestety, tego oczekiwania na pewno nie spełnię. Przede wszystkim chcę zakwestionować samo pojęcie postpolityki. Polityka będzie trwała tak długo, jak istnieje ludzkość. Nie da się od niej uciec lub zapomnieć. Poza tym strasznie trudno na twoje pytanie odpowiedzieć. Chcesz mnie potraktować jak pewnego rodzaju guru życiowego, który ma tyle lat i doświadczeń, że wobec tego musi mieć mnóstwo mądrości. Tymczasem moje doświadczenia niekoniecznie przekładają się na mądrość życiową. Mędrcy życiowi to są guru jak w hinduizmie lub starzy rabini, z których mądrości czerpali w przeszłości ludzie nie tylko ich religii. Chodziło się do nich po mądrość życiową w sprawach rodziny, małżeństwa…

A ja przychodzę do ciebie po mądrość w życiu społecznym, obywatelskim.

Tu jest właśnie filozoficzny problem, który muszę dotknąć na samym początku – mądrość a wiedza. Są mądrzy ludzie, którzy nie mają żadnej wiedzy, w sensie formalnym, którzy niczego nigdy nie studiowali, ale którzy są świetnymi obserwatorami, którzy stykają się z różnymi sytuacjami, mieli różne przeżycia i tak dalej, w ten sposób nabierają wiedzy praktycznej, mądrości.

Kogo mam pytać o politykę, o to, jak poukładać sobie te klocki życia społecznego, jeśli nie ciebie, który ma na ten temat wiedzę olbrzymią?

Polityka ma co najmniej dwa znaczenia. Każde słowo polityczne jest wieloznaczne. Polityka oznacza przede wszystkim to, co Grecy nazywali sprawami polis, sprawami dobra powszechnego – czyli to wszystko, co dotyczy wspólnoty politycznej. To jest serce polityki. Napisanie artykułu do gazety czy jakiś wywiad to jest uprawianie polityki. To jest próba wpływu na kształt, rozwój, działalność tej wspólnoty, w której istniejemy. Polityka oznacza również samo rządzenie, czyli władzę. To są dwa podstawowe rozumienia. Jedno, polityka jako sprawy wspólne, a druga rzecz to kwestia rządzenia. Te znaczenia mają oczywiście część wspólną. Bardzo często, kiedy ludzie mówią, że ich polityka nie interesuje lub ich obrzydza, maja na myśli walkę o władzę w sensie różnego rodzaju rozgrywek politycznych, propagandy, wzajemnych oskarżeń i szkalowań itd. Ta sfera polityki, niestety, zwiększyła się kolosalnie przez rozwój social mediów.

Odpowiedzialność to pojęcie jeszcze bardziej wieloznaczne. Co oznacza odpowiedzialność w polityce?

Odpowiedzialność oznacza dwie bardzo różne rzeczy, które ludzie ciągle mylą i nie zdają sobie z tego sprawy. Zadajmy następujące pytanie: Kogo nazywamy odpowiedzialnym politykiem, odpowiedzialnym ministrem czy odpowiedzialnym premierem?  W pierwszym znaczeniu tę odpowiedzialność nazywam odpowiedzialnością twardą. Polega ona na tym, że ktoś, kto spełnia jakąś funkcję albo ma jakąś władzę, zobowiązuje się przed tym, który go mianuje, czy przed tymi, którzy go wybierają, że musi robić to i to, i że on deklaruje się, że będzie robił to i to.

I że ewentualnie poniesie konsekwencje wszelkich swoich działań albo zaniechań.

Na tym to właśnie polega. To pojęcie łączy się z pojęciem sankcji. Jeżeli na przykład nie zrobisz tego, do czego się zobowiązałeś, to sankcja będzie taka, że stracisz władzę, zostanie ci odebrana, dostaniesz wotum nieufności.

I to jest  odpowiedzialność w rozumieniu twardym, rozliczeniowym.

Tak, absolutnie. Dość łatwo jest ją zdefiniować i zidentyfikować, ale w tym pojęciu pojęcie sankcji jest bardzo istotne.

I to jest chyba dla wszystkich zrozumiałe, ale czuję, że wprowadzasz to jako kontrapunkt do innego rozumienia odpowiedzialności, które też w polityce powinno być obecne.

To jest takie, można powiedzieć, stricte naukowe czy stricte konstytucyjne pojęcie odpowiedzialności. Rząd odpowiedzialny to jest taki, który jest wybrany, który obiecuje robić określone rzeczy, ma program wyborczy i może być odwołany, jeżeli tego nie robi, albo robi coś odwrotnego. Problem jest taki, że słowa „odpowiedzialny” – poza tą twardą definicją – używamy w bardzo mętnym, ogólnym sensie, który bardzo trudno zdefiniować i który nie łączy się zupełnie z kwestią sankcji.

Kim jest zatem człowiek nieodpowiedzialny?

Człowiek nieodpowiedzialny to jest taki człowiek, który robi coś bez przemyślenia, bez zastanowienia się, bez wzięcia pod uwagę interesów innych ludzi. Weźmy taki przykład: kucharka dostaje polecenie, żeby na Boże Narodzenie upiec indyka. Koniecznie indyka, nie chcemy nic innego. No więc kucharka odpowiedzialna jest wobec swoich pracodawców, żeby przygotować najlepszego indyka, jakiego potrafi. Ale okazuje się, że kupiony indyk jest zepsuty. Ona zdaje sobie sprawę, że tego nie może zrobić, bo zatruje swoich pracodawców, więc zamiast indyka robi kurę.

Czyli zastosowała drugie znaczenie odpowiedzialności – troskę o drugiego człowieka czy o wspólne dobro.

Tak, troskę o ludzi, branie pod uwagę konsekwencji swojego działania. Troskę o wykonywanie swojej funkcji w sposób racjonalny, przewidywalny, biorący wszystkie okoliczności pod uwagę, ale również moralny. Można robić pewne rzeczy, ale w sposób niemoralny i wówczas to jest działalność nieodpowiedzialna. Jeżeli ktoś ci każe coś zrobić, a ty – powiedzmy – idziesz na skróty i kradniesz pieniądze, żeby to zrobić, to to jest nieodpowiedzialne, niemoralne.

Zróbmy teraz z tej kucharki premiera albo ministra.

No więc załóżmy, że powstaje nowy rząd, premier jest jego głową i wygłasza przemówienie w parlamencie. Mówi, że nie będzie podwyżki podatków na przykład, ale nagle po dwóch, trzech latach rząd je podwyższa. Można wtedy powiedzieć, że rząd łamie zobowiązania, których się podjął. Odpowiedzialnością, którą powinien ponieść, jest to, żeby stracił władzę albo żeby był zmuszony do porzucenia tej polityki i powrotu do polityki, do której się zobowiązał.

 Jest jednak duże „ale”. Kontekst.

Właśnie. Zmienia się sytuacja na świecie, rynku i tak dalej. Nagle państwo staje na krawędzi kryzysu gospodarczego i jedyną formą uniknięcia go jest podwyżka podatków. Wobec tego co robimy? Podwyższamy te podatki. No i tutaj rząd w pewnym sensie zachowuje się nieodpowiedzialnie, bo nie trzyma się swoich obietnic i powinien być ukarany. Z drugiej strony zachowuje się odpowiedzialnie, dlatego że bierze pod uwagę tę nową sytuację, uwarunkowania, dobro kraju i tak dalej, i robi to, czego wymaga sytuacja, a nie to, do czego zobowiązał się wcześniej. To są te dwie różnice. Kiedy mówimy o odpowiedzialności, często używamy tego pojęcia w miękkim, a nie twardym sensie. Życzymy sobie, żeby politycy dbali o dobro powszechne, żeby konsultowali się z ekspertami, żeby podejmowali te decyzje ostrożnie i stopniowo, a nie impulsywnie. Jeżeli podejmują impulsywnie, to postępują nieodpowiedzialnie, irracjonalnie. Czyli mamy jakiś standard zachowania się odpowiedzialnego polityka…

To bardzo zależy od okoliczności i interpretacji.

Nie, nie wszystko zależy od okoliczności, ale w podejmowaniu decyzji nie da się wykluczyć okoliczności. Jeżeli zmieniają się okoliczności, to zmienia się polityka i odpowiedzialny polityk musi to brać pod uwagę. Oczywiście to wszystko musi być zrobione w imię, że tak powiem, naczelnego celu, czyli dobra społecznego czy dobra publicznego.

Jesteś nie tylko naukowcem, który zajmuje się teorią polityki, ale też obywatelem i obserwatorem świata. Wiesz, co się dzieje nie tylko w teorii polityki, ale w praktyce politycznej na świecie.

Chociaż znam się oczywiście znacznie lepiej na polityce brytyjskiej niż polskiej, bo z tą żyję i tutaj głosuję. Dam ci dwa niedawne przykłady z polityki brytyjskiej. Poprzedni brytyjski premier, lider konserwatystów David Cameron miał problemy z grupą bardzo aktywnych, nieprzyjemnych kolegów posłów, którzy uważali, że przynależność do Unii Europejskiej jest błędem, że jeżeli nie da się tych błędów naprawić, to trzeba wyjść. To mu utrudniało życie, bo za każdym razem, kiedy on coś proponował, oni to krytykowali. W końcu zdecydował, że jedynym sposobem, żeby zamknąć im usta, będzie przeprowadzenie referendum. Jeżeli on  będzie się mógł odwołać do woli ludu w formie referendum, to im zamknie usta i zmusi do tego, żeby mu przestali dokuczać politycznie.

Chcesz powiedzieć, że referendum było w pewnym sensie aktem politycznej odpowiedzialności?

To był akt braku politycznej odpowiedzialności, bo on nie zdawał sobie sprawy, jakie mogą być konsekwencje, jeżeli tego referendum nie wygra. Zakładał, że to referendum wygra i nie uświadamiał sobie, że może być opcja „b”, w której on to referendum przegra. W tej sytuacji, zamiast utrwalić obecność w Unii Europejskiej, tak jak on sam, wszyscy inteligentni ludzie i duża część jego własnej partii chcieli, zmuszony był pójść w odwrotnym kierunku. Inny przykład, trochę późniejszy, ma związek z Theresą May. Jej partia wygrała po Cameronie wybory, a ona została premierem. Miała bardzo małą większość w parlamencie, ale partie są w Wielkiej Brytanii tak zdyscyplinowane, że to z powodzeniem wystarczy. W przeszłości były rządy, które rządziły większością jednego posła i trwały przez trzy, cztery lata, więc większość czterech posłów całkowicie zapewniała stabilność rządu.

Podobnie jak rządowi w Polsce teraz.

Z bólem, tak przynajmniej twierdziła, zgodziła się negocjować z Unią Europejską tak zwany brexit. Zdecydowała, że łatwiej jej będzie forsować swoje poglądy na ten temat, niż konsultować się  z parlamentem, kolegami w parlamencie, jeżeli uzyska stabilniejszą większość, czyli mandat na to, żeby robiła, co chce. Wobec tego rozwiązuje parlament i ogłasza wybory i… traci tę większość. Jej partia jest mniejszościowa i musi stworzyć koalicję, co ją niesłychanie osłabia. Paraliżuje w ten sposób cały proces negocjacji, no więc znowu mamy nieodpowiedzialne zachowanie.

To są przykłady z ugruntowanej, kiedyś rozsądnej brytyjskiej demokracji, nie lepiej dzieje się po drugiej stronie Atlantyku. W Białym Domu urzęduje ktoś, komu poczucie odpowiedzialności wydaje się obce.  W Polsce jest rząd, który wyspecjalizował się w podejmowaniu decyzji, które są czymś więcej niż nieodpowiedzialnością. To jest jakiś wirus?

Ja bym tego tak nie dramatyzował. Uważam, że w historii różnych krajów są okresy, w których politycy są mniej lub bardziej nieodpowiedzialni, co jest często związane ze zmianą ogólnej sytuacji. Jeżeli chodzi o Trumpa, to uważam, że jest odpowiedzialnym politykiem, w sensie twardym. Został wybrany, może nie być wybrany w następnych wyborach. Konstytucja amerykańska jest taka, że daje mu bardzo szeroką władzę i ułatwia mu podejmowanie decyzji, które według innych ludzi czy nawet ogółu społeczeństwa mogą być błędne czy niekorzystne.

Mnie bardziej interesuje to drugie znaczenie odpowiedzialności. Tutaj potrzeba jakichś drogowskazów.

To jest natura ludzka, nie widzę żadnego innego wyjaśnienia. Są ludzie odpowiedzialni i nieodpowiedzialni lub nieprzewidywalni. Jeżeli chodzi o Trumpa, to nikt nie przewidywał, że on taki będzie. Owszem, były sygnały, ale tego elektorat masowy nie widział – zwłaszcza te miliony robotników, o niskim poziomie życia, którzy głosowali na niego, myśląc, że zmieni ich sytuację. Poza tym była kwestia imigrantów, wrogości do nich i tak dalej. On na tej nucie wygrał wybory. Jedyną radą na takiego nieodpowiedzialnego polityka jest to, aby wprowadzić odpowiedzialność tego pierwszego rodzaju – dać mu tak jak w Anglii wotum nieufności – tylko że w Stanach Zjednoczonych nie ma takiej instytucji jak wotum nieufności. Jest za to impeachment, ta broń, która jest bardzo ciężka do zastosowania, ale można pewną procedurą odebrać mu formalnie władzę, tak jak odebrano Nixonowi.

Czyli uważasz, że remedium na nieodpowiedzialność w polityce jest pociągnięcie do odpowiedzialności formalnie.

Można oczywiście krytykować, dawać wywiady, organizować marsze, opozycję, starać się wpływać na wykonywanie władzy właśnie w sposób racjonalny i odpowiedzialny. W Ameryce dochodzi jeszcze do tego Sąd Najwyższy, który ma duże uprawnienia, może kwestionować pewne akty prawne. To są też twarde środki.

Wróćmy do Europy. Dlaczego jedno z największych osiągnięć politycznych, które wyzwoliło Europę z pasma wojen – czyli Unia Europejska – jest dziś tak często kwestionowane? Zapominamy lekcję z historii?

To może być szokujące, ale jest nieuniknione. Jest takie angielskie powiedzenie, które trzeba pamiętać i sobie przypominać: Każdy naród ma taki rząd, na jaki zasługuje. Demokratycznie wybrany rząd jest emanacją społeczeństwa. Jeżeli społeczeństwo jest apatyczne, nacjonalistyczne czy antysemickie, to nie ma rady. Tak było na przykład w Niemczech przed wojną. Pytanie, co zrobić, żeby zmienić społeczeństwo.

A co obecny rząd w Polsce mówi o Polakach?

Ten rząd ma swoją koncepcję Polaków, Polski, polskich obywateli, przyszłości Polski i tak dalej. Ja uważam, że to jest zgubna sytuacja, idąca wbrew całemu trendowi kulturowemu, politycznemu czy demokratycznemu, który kształtował się do tej pory w nowoczesnym świecie. To jest regresywna idea.

I na to twoim zdaniem Polacy zasługują?

Zasługują w tym sensie, że nie przetrawili tego, na czym polega wartość Unii Europejskiej, że może kierowali się powierzchownym kryterium dobrobytu czy dotacji, które dostają. Nie udało się im przemyśleć za pomocą polityków, za pomocą prasy, za pomocą telewizji, za pomocą wszystkich środków masowego przekazu, co oznacza członkostwo w Unii Europejskiej – jakie są korzyści, a jakie konsekwencje. Te konsekwencje to między innymi zachowywanie się w sposób demokratyczny, a nie antydemokratyczny.

Mleko się rozlało?

Nie, za dwa lata będą wybory i wtedy będzie szansa, żeby odwołać ten rząd i powołać inny, który ma to poczucie odpowiedzialności. Można powiedzieć, że ten obecny rząd nie ma poczucia odpowiedzialności, jest zaślepiony, nie bierze pod uwagę całej masy rzeczy – uwarunkowań Polski, ogólnej sytuacji światowej, potrzeb gospodarczych, politycznych, międzynarodowych. Ten rząd wydaje mi się, nie da się przekonać.

Przy założeniu, że będą normalne wybory. Może to będzie maskarada, a nie prawdziwe, demokratyczne wybory.

To jest całkowicie inna rzecz. Zakładamy, że te wybory to jedyny czynnik hamujący przejście do jakiejś formy autokracji, despotyzmu czy tyranii większości, jak to Tocqueville nazywał. No, ale jeżeli rozmontuje się ten mechanizm demokracji, tak jak to się teraz dzieje z mechanizmem samorządności, Trybunałem Konstytucyjnym czy sądami, to jest gorzej. Wtedy ratunkiem jest jakiś ruch polityczny, tak zwany opór obywatelski, wychodzenie na ulice, odmawianie posłuszeństwa, niepłacenie podatków. To przewidywali klasycy, John Locke, który zajmował się tym problemem, powiedział, że w takiej sytuacji jedynym wyjściem jest „Appeal to Heaven” – odwołanie się do Boga, czyli rewolta. To nie musi być rewolta zbrojna, to może być rewolta pokojowa, ale są oczywiście jeszcze inne sposoby.

„Siła bezsilnych”, jak mówił Havel.

Nie mam wielu pocieszających słów w tej sprawie. Uważam, że te rozsądne i odpowiedzialne elity, które zdawały sobie sprawę z sytuacji światowej, sytuacji europejskiej, znaczenia Polski na świecie, możliwości Polski na świecie, nie przekonały społeczeństwa do swojego punktu widzenia. W wyniku tego społeczeństwo głosowało na ludzi, którzy większość z tych rzeczy ignorują i to możemy uznać za winę właśnie tych świadomych elit.

Wnioskuję z twoich słów, że takie masowe nieposłuszeństwo wobec legalnie wybranej władzy, ale władzy, która łamie prawo, może wynikać z poczucia odpowiedzialności właśnie? Może być działaniem odpowiedzialnym?

Można powiedzieć, że w jakimś momencie większość społeczeństwa dochodzi do wniosku, że tamci politycy zachowują się nieodpowiedzialnie, dlatego że nie uwzględniają wszystkich czynników, które powinni uwzględniać, wobec czego odsuwamy ich od władzy. Jeżeli nie dają się usunąć prawnie czy pokojowo, to usuwamy je w pewnym sensie siłą, mając nadzieję, że nie dojdzie do strzelania.

To wszystko prawda tylko przy założeniu, że poszczególni ludzie w społeczeństwie są dobrze poinformowani i zdają sobie sprawę z konsekwencji podejmowanych decyzji. Widać to dobrze w sprawie brexitu. Dziś w większości żyjemy w bańkach informacyjnych, nie wiemy, co jest autentyczne, co nie, czy szczepionki są dobre, czy niedobre, czy rząd jest odpowiedzialny, czy nie. W mediach społecznościowych znajdziesz wszystkie prawdy, jakie sobie tylko wymyślisz, łącznie z tym, że ziemia jest płaska…

Albo że Biblia to dosłowne słowo Chrystusa. 60% Amerykanów dosłownie wierzy w Biblię, we wszystko, co w niej jest.

O tym mówię. Żeby podejmować obywatelskie, odpowiedzialne decyzje, trzeba mieć kompas, gdzie jest fakt, a gdzie „fake”. A o to coraz trudniej.

Jeżeli polityka jest prowadzona w sposób nieodpowiedzialny, zaczyna prędzej czy później przynosić istotne szkody, uderza w kieszeń czy w prestiż. Wyobrażam sobie na przykład coraz większą izolację Polski w Unii Europejskiej, co łączy się z wstrzymaniem dotacji i tak dalej. To byłby taki cios, który by może popchnął społeczeństwo do przemyślenia tej sytuacji i odrzucenia niektórych z koncepcji PiS-owskich. Prędzej czy później, na ogół, społeczeństwo się uczy.  Wtedy zaczyna się jakiś nacisk na rząd.

A co to znaczy być dziś odpowiedzialnym obywatelem?

Być odpowiedzialnym obywatelem, ogólnie mówiąc, znaczy to samo co odpowiedzialnym politykiem. To znaczy nie myśleć kategoriami tylko własnego interesu czy jakiegoś sektorowego interesu, ale interesu ogólnego, czuć się częścią większej wspólnoty.

Naprawdę zrezygnowałbyś ze swoich przywilejów czy majątku w imię jakiejś ogólnej idei?

Ostatecznie, podczas wojny na przykład lub jakichś innych kryzysów ludzie rezygnują – zaciągają się do wojska, płacą wyższe podatki, zgadzają się na różnego rodzaju ograniczenia i tak dalej. Sytuacja w tej chwili niesłychanie paląca to kwestia terroryzmu. Ponieważ to jest zagrożenie dla wspólnoty, ludzie niechętnie, po dyskusjach i rozwadze, zdecydują się na wprowadzenie ograniczeń różnego rodzaju – żeby podsłuchiwano ich rozmowy czy coś takiego. Nie jest tak, że ludzie są całkowicie nierozsądni. Oczywiście, że są sytuacje historyczne, kiedy  robili kolosalne błędy – głosowali na władzę, która okazywała się fatalna, sprowadziła nieszczęście na kraj i na nich. Mimo to większość ludzi, w pewnych okolicznościach, jest na tyle racjonalna, żeby podjąć pewne kroki. Jeżeli nie jest – pozostaje im żyć w takim systemie, w jakim żyją.

Myślisz, że społeczeństwa są racjonalne?

Mają potencjał racjonalności, bo każdy człowiek z natury jest racjonalny. Tylko tyle, że racjonalność nie jest czymś wrodzonym, ale potencjalnym, ona musi być rozwinięta przez doświadczenie, edukację, praktykę czy przez wzory. Wydaje mi się, że to, co dzieje się w Polsce i innych krajach, świadczy o tym, że to społeczeństwo nie dojrzało racjonalnie całkowicie, że opierało się na przesądach. To, co powiedziałeś przed chwilą o mediach, jest dla mnie niesłychanie ważne, bo taką funkcję korygującą nieodpowiedzialność polityków spełniała prasa i media w przeszłości. One były kontrolowane na ogół przez elitę. To był właśnie jeden z tych elementów narodowej „oświaty” politycznej. Teraz, niestety, w związku z nowymi mass mediami ta elita, która kiedyś miała kolosalny wpływ na kształtowanie mentalności społecznej czy obywatelskiej…

…dzisiaj musi się wstydzić samego tego określenia, że jest elitą.

Właśnie, teraz straciła swoje znaczenie. Ludzie tacy jak Trump w poprzedniej polityce udzielali wywiadów, te wywiady były omawiane w radiu, telewizji i tak dalej. W tej chwili prezydent nie ma tej korekty. Prezydent taki jak Trump może występować z jakimiś najgłupszymi, poronionymi pomysłami i sprzedawać je bezpośrednio społeczeństwu, grając na ich przesądach – na przykład niechęci do muzułmanów, Meksykanów czy cudzoziemców w ogóle. Tutaj, niestety, masz już całkowitą rację, że te mass media spowodowały osłabienie tych tradycyjnych hamulców władzy.

Kiedy zbieram te wszystkie elementy, które wymieniasz jeden do drugiego, to próbuję znaleźć jakieś wymierne źródło optymizmu na przyszłość.

Zdaje mi się, że tutaj trzeba przyjąć postawę jakby czasową. Są pewne rzeczy, które w krótkim czasie wydają się beznadziejne, ale później zmieniają się. Pomyśl o komunizmie – kto by pomyślał o tym, że komunizm upadnie, tak jak upadł, albo że zostanie, tak jak to w Polsce się działo, pokojowo rozmontowany. To jest właśnie wielkie osiągnięcie Polaków, że zmienili władzę na zasadzie negocjacji, nacisku i nieposłuszeństwa obywatelskiego, a nie w drodze wyjścia na ulice, walki, strzelaniny, zabijania i tego wszystkiego.

Dzisiaj to, co uważasz za mądrość, jest niemalże uznawane za zdradę.

Uznawane za zdradę pewnie przez niektóre siły polityczne, zgadzam się. Oni budują swój prestiż na zasadzie pryncypialności za każdą cenę. To jest oczywiście nonsens.

Pamiętam, jak spotkaliśmy się w Cambridge rok temu, to wtedy jak cię pytałem, co się dzieje, a jeszcze było dużo dalej od tych wszystkich kryzysów konstytucyjnych i tak dalej, to przywołałeś Toynbeego, który mówił, że przychodzi kryzys i kiedy jest zbyt słaby, to jest stagnacja. Z drugiej strony, jak jest zbyt mocny, mamy destrukcję. Jeżeli jest środkiem między jednym a drugim, to jest impulsem rozwoju. No ale po czasie, jak patrzysz na to, co się dzieje w Polsce, to co myślisz?

W tej chwili jestem pesymistyczny, nie widzę, żeby polityka PiS-u spowodowała już zdecydowaną reakcję społeczną. Ale są jeszcze dwa lata do wyborów, może to się zmieni. A być może trzeba będzie jeszcze kolejnych doświadczeń politycznych, zanim społeczeństwo odwróci się od koncepcji tej władzy i będzie się starało ją zmienić. To jest pesymistyczne, niestety.

W pewnym sensie ty również wziąłeś kawałek odpowiedzialności za stan polskiej debaty publicznej czy polityki: Szkoła Liderów,  edukacja młodych polityków, rozwijanie w Polsce odpowiedzialności obywatelskiej. Czy ty nie czujesz porażki po tylu latach, że wszystko to, co próbowałeś wkładać do głów tym młodym liderom, się po prostu nie liczy?

To się liczy, tylko być może ten wkład jest za mały, za słaby, za późny, żeby wnieść jakościową różnicę.  Ale czasami zaczyna się od takich małych rzeczy, które stopniowo rosną i przynoszą korzyść, trochę jak kamień, który powoduje lawinę. Zdaje mi się, że racjonalnym wyjściem z tej sytuacji nie jest poddawać się pesymizmowi, tylko starać się zrobić coś pożytecznego, co będzie wkładem do czegoś lepszego na dłuższą metę. Przykład debatowania w stylu oksfordzkim jest tego świetnym przykładem.

Debaty oksfordzkie w Polsce stały się niezwykle popularne.

W Polsce brak było takiej tradycji, jaka jest w Anglii od wielu lat, czyli ostrej debaty politycznej z poszanowaniem przeciwnika, przestrzeganiem reguł i tak dalej. Debaty w Polsce były żałosne. To były chaotyczne dyskusje i w dalszym ciągu często są. To debatowanie, jakie promujemy, wprowadza natomiast element racjonalnej i zdyscyplinowanej dyskusji na ten temat, po której ludzie wychodzą z przekonaniem, że prawda leży po tej czy po tamtej stronie, a nie z mętlikiem w głowie.

Można patrzeć na to i z innej strony. Ten rodzaj debatowania uczy cynizmu, ponieważ wychodzisz przed publiczność i musisz być gotowy do argumentowania po jednej albo po drugiej stronie.

Pamiętam taką bardzo sympatyczną dziennikarkę Halinę Bortnowską.  Poszedłem do niej, powiedziałem jej o Szkole Liderów, o tym, na czym ona polega i że uczymy naszych uczniów debatowania, na co ona powiedziała: „Pan uczy tych ludzi cynizmu! Oni powinni bronić tylko prawdy i nigdy nic innego, tylko prawdy!”. Gdyby tak było, toby nie było debaty, zamykałoby się innym usta dlatego, że oni nie znają prawdy.

Do brexitu doprowadzili koledzy z Oxford Union – Boris Johnson, David Cameron i tak dalej – to ta grupa.

Oni umieli debatować, ale nie mieli mądrości politycznej, która była potrzebna. Brak im było takiego rzeczywiście szerokiego rozeznania w sytuacji czy miejsca Wielkiej Brytanii w świecie i w dalszym ciągu tego brakuje. Ja nie zdawałem sobie sprawy jako wielbiciel systemu brytyjskiego, stary obywatel i patriota brytyjski, że społeczeństwo brytyjskie może się dać, że tak powiem, nabić w butelkę przez grupę nacjonalistów czy ulec antyimigracyjnym uprzedzeniom, nie mając szerszego rozeznania w tym, na czym polega interes narodowy Wielkiej Brytanii w XXI w. To referendum jest niesłychanie ciekawym przykładem, jak niebezpieczna jest nieograniczona demokracja, a jak pożyteczna jest demokracja ograniczona – demokracja filtrowana przez parlament, zabezpieczona prawem, oparta na dyskusjach partyjnych, a nie na odwołaniu się do społeczeństwa, które jest pełne przesądów.

Co powinien dzisiaj zrobić obywatel, który chce być przyzwoity i odpowiedzialny?

Starać się dać innym wzór, jak się zachowywać. Odpowiedzialny obywatel idzie na wybory, a nie twierdzi, że wszyscy politycy to są dranie i łotry. Ja tutaj mam wielką pretensję do wszystkich rządów postkomunistycznych, które co prawda kolosalnie dużo zrobiły, żeby zmienić Polskę, żeby dać Polsce ustrój demokratyczny, żeby wprowadzić Polskę do organizacji międzynarodowych, żeby wprowadzić w Polsce gospodarkę rynkową, natomiast nic nie zrobiły, żeby wyedukować społeczeństwo. Wprowadziły demokrację, ale nie zadbały, żeby społeczeństwo nabrało takiej prawdziwej mentalności czy odpowiedzialności obywatelskiej, która jest ostateczną gwarancją demokracji. Gwarancją demokracji są oczywiście instytucje, partie i tak dalej, ale podstawową rzeczą są obywatele i ich nastawienie do rządu. Uważam, że Polska i Polacy muszą się jeszcze bardzo dużo nauczyć, ale być może właśnie takie bolesne doświadczenia władzy, na którą ludzie głosowali, nie zdając sobie sprawy, co się kryje za tymi głosami, że to nie tylko będzie większy dobrobyt dla ludzi z dziećmi, ale że będą też jakieś inne, gorsze konsekwencje.

A niektórym się wydawało, że tę lekcję odpowiedzialności obywatelskiej już odrobiliśmy.

Na dłuższą metę jestem optymistą. Wiesz, jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy! Polska przeżyła różne systemy i mimo to ludzie nie stracili poczucia polskości, przywiązania do własnego kraju, do niezależności swojego kraju, do samorządności i tak dalej. Nie dali się przekonać niedemokratycznym metodom rządzenia, więc myślę, że zwycięży ta tradycja, która nie jest bezbłędna,  niemniej napawa mnie pewnym optymizmem.

Współpraca: Jakub Orłoś (Young Talent Management)