Rosyjski sen o zbawieniu. O szeptanych rozmowach ze źródłami zza żelaznej kurtyny i o drugiej stronie lustra. Z Jędrzejem Morawieckim rozmawia Anna Maruszeczko

Czym jest SimRus w książce „Szykuj sanie latem”?

Techniką literacką pozwalającą czytelnikowi zanurzyć się w wirtualnym świecie. To symulator ruskiego miru. Skoro zaczynamy rozmowę o prawdzie, chciałbym podkreślić, że SimRus to non-fiction. A prawda w literaturze non-fiction jest pewnego rodzaju umową pomiędzy odbiorcami, bohaterami a autorką czy autorem.

I tutaj też tak jest. Symulator, czyli coś, co zostało napisane w formie wirtualnej gry. I w ten wirtualny świat masz się zanurzyć. W non-fiction bardzo ważne jest dla mnie głębokie zanurzenie w doświadczeniu i empatia, wczucie się w bohaterów, w te światy, w których się znaleźliśmy.

Dlaczego symulator ruskiego miru?

Dlatego że mamy ruski mir, mamy żelazną kurtynę, mamy świat, od którego jesteśmy odcięci z powodu geopolityki, z powodu systemu, który był autorytarny, a teraz jest totalitarny. Zresztą w związku z tym, że trwa wojna, również wojna informacyjna, my sami się od niego odcinamy.

Toczą się dyskusje na temat tego, czy w ogóle mówić o Rosji. Uważam, że nie możemy być ślepi, nie możemy zamknąć oczu na ten straszny świat, który tam powstał i który jest niebezpieczny również dla
nas.

Ilustracja Marta Róża Żak

W Szykuj sanie latem opowiadam o ofiarach ruskiego miru, o ludziach, którzy z Rosji uciekli – na szczęście, bo nie było to dla mnie osobiście aż tak bolesne. Utrata tamtego świata mocno mnie obeszła. Świat, który kiedyś lubiłem, po części można wciąż odnaleźć gdzieś poza Rosją. Wiedziałem, że tych głosów nie mogę pominąć. Do nich jednak mogłem dotrzeć bezpośrednio, a więc tradycyjne formy reportażowe były wystarczające.

Wyzwaniem było opowiedzenie o tych, którzy są wewnątrz. Jak piszesz, z częścią dawnych znajomych Rosjan nie umiałeś już rozmawiać, nie byłeś w stanie udźwignąć ich „patriotycznego wzmożenia”, „upojenia agresywną propagandą nacjonalistyczną”, a innych nie chciałeś narażać.

Nienarażanie ich byłoby niemożliwe, można było jedynie minimalizować ryzyko. Musiałem też wymyślić, jak w ogóle przekonać czytelników, żeby weszli w ten świat, żeby chcieli o nim usłyszeć. W związku z tym, że tak jak powiedziałem, większość moich znajomych i przyjaciół z Rosji uciekła, musiałem dotrzeć do tych, którzy tam jednak pozostali. I to mi się udało.

Jak można kontaktować się z takimi osobami, skoro nie można wjechać do Rosji?

Zdalnie. I zacząłem to robić, na przykład przez szyfrowane komunikatory. Waham się, gdy mówię, jakich narzędzi do tego używam. Ja te osoby weryfikowałem przez inne osoby.

„…a oni będą do mnie dzwonić w rozpaczy i samotności, nie mając z kim porozmawiać, bojąc się nawet najbliższych: wzmożonej patriotycznie sąsiadki, zaczadzonego propagandą męża czy brata pracującego w organach bezpieki”, napisałeś we wstępie.

Na podstawie tych szeptanych rozmów ze źródłami zza żelaznej kurtyny powstaje niefikcyjny Symulator Ruskiego Miru, reportaż-gra, pozwalający przejść na drugą stronę lustra. Stworzyliśmy Nadieżdę Achmatową. Ta postać bazuje na jednym głównym źródle. I znowu, dla bezpieczeństwa osób, które się ze sobą kontaktują, należy podkreślić, że to nie jest jedno źródło, tylko jedno główne. Książka jest pisana w drugiej osobie liczby pojedynczej, w czasie teraźniejszym.

„Jesteś emerytką. Mieszkasz w blokowisku w milionowym mieście w azjatyckiej części Rosji. I za dużo ostatnio rozmyślasz. A im więcej rozmyślasz, tym mniej masz nadziei”.

Stajemy się tą osobą. Próbujemy się w nią wczuć. Ta osoba jest osobą realną. Nie ma tam elementów kreacyjnych. To znaczy, że jeżeli ktoś wsiada do kolei transsyberyjskiej, to naprawdę do niej wsiadł. Jeżeli ktoś w pociągu spotkał policjanta, który chcąc zabawić pasażerów, skuwa ich kajdankami, to się naprawdę działo. To nie są rzeczy przeze mnie wymyślone czy przesterowane.

I gdy ktoś mówi: „Jedziemy teraz, żeby kolonizować Afrykę. Bo głupi Francuzi to oddali. Teraz to będzie nasza kolonia”, to naprawdę to mówi?

Tak. Te słowa naprawdę padają. Mówi to wagnerowiec, którego Nadieżda spotyka w pociągu. Cała ta gra jest pisana, ulepiona z rzeczywistych wydarzeń, dialogów i obserwacji. Także przemyślenia osoby występującej czy raczej osób występujących jako Nadieżda Achmatowa są prawdziwe.

To niesamowite, jak ciężko teraz o jakościową informację z Rosji o Rosji.

Dlatego że w Rosji niemal umarło dziennikarstwo. Widać to doskonale w filmie dokumentalnym O psach i karawanie Askolda Kurowa. Widzimy w nim zresztą niektórych dziennikarzy, których spotykam także w Szykuj sanie latem. Tyle że ja rozmawiam z nimi po ucieczce z Rosji, a Kurow pokazuje czas bezpośrednio przed pełnoskalową inwazją Rosji na Ukrainę, potem 24 lutego 2022 roku i wreszcie – kolejne trzy tygodnie, kiedy redakcje łudziły się jeszcze, że będą w stanie przetrwać.

Ale jak to zrobić, skoro za samo użycie słowa „wojna” możesz dostać długoletni wyrok i być może nigdy nie wyjść już z obozu pracy? Za ekstremizm mogą uznać wszystko, nawet wyjście na ulicę z białą kartką bez żadnego napisu. Nie musisz zresztą nigdzie wychodzić, wystarczy udostępnienie nieprawomyślnego wpisu w mediach społecznościowych albo zdanie: „Nie – dla wojny”. Za to wszystko możesz dostać wyrok, mogą ci odebrać prawa rodzicielskie, mogą cię zamknąć w klinice psychiatrycznej. I tak się dzieje. Więc o jakiej jakościowej informacji tu mówić?

A do czego posłużyła opowieść o sekcie wissarionowców? Przyznam, że podtytuł książki „Syberyjski Mesjasz i podróż do kresu rosyjskiego snu o zbawieniu” sprawił, że początkowo wyławiałam z tekstu informacje o Wissarionie, byłym milicjancie, który doznał objawienia w trolejbusie i obwołał się Chrystusem. Potem zrozumiałam, że to jest opowieść o teraźniejszej Rosji, o mentalności Rosjan, o stanie ich ducha i umysłu, o ich nieprawdzie.

Odpowiadając na to pytanie, mógłbym podejść do tego z dwóch stron. Mógłbym próbować mówić o książce, a to nie jest to samo, co mówić o mnie czy o tym, dlaczego ja to zrobiłem. Książka od momentu, kiedy powstała, żyje swoim życiem. Właściwie sam zaczynam ją czytać na nowo, poprzez takie spotkania jak nasze, poprzez spotkania z czytelnikami na festiwalach, słysząc, jak te rzeczy są odczytywane. Okazuje się, że świat, po którym się w „grze” poruszamy, cały materiał, który zebrałem do książki, stał się dla odbiorców szerszą metaforą.

Fot. Radek Kaźmierczyk

Metaforą dzisiejszej Rosji.

Tak. I mówię o wissarionowcach dlatego, że nie jestem w stanie ogarnąć całego obszaru rosyjskiej rzeczywistości. Skupiam się na sekcie i poprzez ten mikrokosmos tłumaczę szersze zjawiska. Staję się jednym z bohaterów opisywanego świata. Jestem w książce reporterem. Widzę, jak począwszy od lat 90., ludzie uciekali przed światem zewnętrznym, światem postsowieckiej Rosji, wierząc, że w tajdze, z dala od centrum, stworzą coś lepszego, co rozleje się na kraj i na cały świat. I widzę, jak ponoszą porażkę. Socjologia bywa bezwzględna – z czasem zaczynamy odtwarzać mechanizmy, przed którymi usiłowaliśmy uciec.

Wyznawcy Wissariona właśnie to zrobili – w tzw. Strefie powielili mechanizmy radzieckie, mechanizmy kołchozu, cenzury, autocenzury, kolektywnych spowiedzi, które przypominają samokrytykę…

Uprzywilejowanie uprzywilejowanych.

A nawet przede wszystkim – uprzywilejowanie elit, choć miało być równo. Nie ma równego dostępu do informacji, nie każdy z każdym może pogadać. Nie ma równego dostępu do dóbr materialnych. To wszystko tam się działo, łącznie z elementami, które stereotypowo postrzegamy jako właściwe dla sekty – z psychomanipulacją, z nadużyciami seksualnymi.

A jednocześnie mamy tę Rosję na zewnątrz, która też brunatnieje, staje się coraz bardziej nacjonalistyczna. Powracają narracje wielkomocarstwowe. Rosja z autorytarnej zmienia się w totalitarną. Sekta wissarionowców, czyli ludzie, którzy uciekli do tajgi, żeby stworzyć wspólnotę mającą przynieść pokój całemu światu, staje się totalitarna i jednocześnie Rosja staje się totalitarna.

Piszesz: „Nie potrafiłem przewidzieć, że nie tylko Strefa, lecz cała polifoniczna odwilżowa Rosja lat 90. odejdzie szybciej, niż zdążę osiwieć na podobieństwo Wissariona”. „Załapałem się na okienko, na przerywnik między totalitaryzmami, na dziwaczną liberalną wariację. Nie rozumiałem, że pod spodem czeka już ruski mir”.

Nie tylko ja uległem tej iluzji. Sami Rosjanie byli przekonani, że ZSRR rozpadł się bezpowrotnie, że znaleźli się w próżni, która może przerażać, ale w której wszystko jest możliwe. Tyle że jak napisał po czasie o latach 90. XX wieku rosyjski badacz Aleksandr Wierchowskij: rzeczywistość nie znosi próżni, coś musi ją zawsze wypełnić.

No i okazało się, że po okresie transformacyjnej różnorodności przyszedł „żelazny wiek” i „ruski mir” – potworek ulepiony z nostalgii za ZSRR (a nawet za stalinizmem), prawosławia i wielkomocarstwowego nacjonalizmu. Natomiast lata 90., a even przełom wieków były dla Rosjan czasem trudnym ekonomicznie, ale jednak czasem wolności i nadziei. Po latach 2012–14 ta nadzieja zbladła, a po 24 lutego 2022 roku bezpowrotnie zgasła. Nadziei już nie ma. Tamtego świata nie ma. Chociaż… Nadieżda Achmatowa walczy o nadzieję. Ustaliliśmy ze źródłami, że tak będzie się nazywać. Bo słowo „nadieżda” to po rosyjsku nadzieja.

Ale ty jako postać w książce odzierasz ją z nadziei.

Ja bardzo bym chciał powiedzieć, że mam nadzieję, że Nadieżda Achmatowa ma rację, gdy mówi: „Przecież musi być jakaś nadzieja”, ale moja kwestia brzmi: „Myślę, Nadieżdo, że nadziei już nie ma”.

Ja też nie jestem wszechwiedzącym narratorem. Ja nie wiem, ja opisuję to, co się wydarzyło. Oprócz tego, że jesteśmy w SimRusie z Nadieżdą, próbujemy też dotrzeć do wissarionowców, żeby zobaczyć, jak oni teraz myślą, po tym wielkim bankructwie, w momencie, w którym Rosja stała się krwawym agresorem i katem, i w stosunku do tych myślących inaczej, i na zewnątrz – dla Ukrainy, bo choć długo używano w Rosji określenia specoperacja, wszyscy wiedzą, że to wojna.

Właściwie wiadomo – „Syberyjski Mesjasz” został wywieziony z tajgi przez policję i oficerów FSB?

Tak, 20 września 2020 roku do Strefy w tajdze wleciały helikoptery, wjechały transportery. To była spektakularna akcja. Aresztowano Wissariona i najbliższych uczniów, w tym jego ewangelistę i byłego piosenkarza Wadima Riedkina, z którym znałem się bliżej i którego opisuję szerzej w książce.

Kiedy przygotowywaliśmy tekst do druku razem z Pawłem Goźlińskim (dzięki jego wspaniałej redakcji książka przybrała ostateczną formę), nie było jeszcze wyroku, Wissarion siedział od pięciu lat w areszcie. Teraz wiadomo już, że trafił do obozu pracy, dostał 12 lat.

Ale wracając do twojego pytania o to, dlaczego akurat wissarionowcy. Struktura książki to jedno. Drugie to fakt, że temat sekty i Strefy jakoś mnie prześladował. W każdym razie powracał. Szybko się nim zająłem. Usłyszałem o wissarionowcach w 1998 roku, czyli po kilku latach jeżdżenia na wschód, podczas pierwszego wyjazdu na Syberię. Potem ich obserwowałem, a gdy próbowałem od tego tematu uciec, to się okazało, że nie potrafię, bo też zbyt głęboko w ten świat wszedłem.

A jednocześnie uważałem, że skoro Wissarion jest aresztowany, teraz już skazany, skoro mamy tak silnie sugestywną metaforę, żeby nie powiedzieć alegorię – mesjańska „operacja” na Syberii składa się ze „specoperacją” przeciwko Ukrainie, w związku z powrotem totalitaryzmu w Rosji – to powinienem to drążyć.

Dotąd stroniłem od wielkich narracji. Nie pisałem: „Zobaczcie, to symbol naszych czasów i tego świata”. Nie lubiłem tak projektować reportaży, żeby szukać ludzi, którzy potwierdzą tezę. Bałem się, że wypaczę rzeczywistość, nie słysząc i nie widząc tych ludzi de facto. Jednak dostrzegłem w tym przesadę. Niechęć do naginania rzeczywistości, dociskania kolanem czy dokręcania drutem, żeby pasowało do okładki, nie musi przejawiać się odrzucaniem każdego efektownego uogólnienia.

Rozumiem, że uważasz tę metaforę, tę paralelę za prawdziwą?

Może jest pewnego rodzaju uproszczeniem, ale tak. Podczas ubiegłorocznego „Bruno Schulz. Festiwal we Wrocławiu” rozmawiałem z urodzoną na Syberii pisarką Janą Karpienko. Zadała mi pytanie, czy ta metafora nie jest jednak uproszczeniem i czy nie wydaje mi się, że wiąże się z pewnym ryzykiem – czy nie dajemy Rosjanom możliwości usprawiedliwienia się: „sekta nas zmanipulowała”, „ktoś nam to zrobił”.

I rozumiem tę wątpliwość. Szykuj sanie latem są opowieścią polifoniczną, więc to jest jedna z interpretacji.

Ciekawa hipoteza. Jednak po lekturze nie uważam, że w książce poprzez tę metaforyczną konstrukcję zwalnia się Rosjan z odpowiedzialności. Nie czuję tego.

Ja też nie czuję. Jana jest z Rosji i od bardzo dawna w Polsce. Znamy się. Wiedziała, jak ja tworzę tę książkę. To pytanie mogło być zadane prowokacyjnie, w odniesieniu do własnych rozmyślań na temat tożsamości czy do obserwacji ludzi, którzy stamtąd uciekają. Więc nie sądzę, że akurat ona tak myśli. Chodzi raczej o otwarte pytanie, o niepokój, z którym trzeba się zmierzyć. W moim przekonaniu ta opowieść jest w dużej mierze okrutna, gorzka. Zdecydowanie odbiera Rosjanom usprawiedliwienie.

Czy Rosjanie ją czytają?

Miałem spotkanie wokół tej książki z osobami, które wydostały się z Rosji albo wyjechały stamtąd na chwilę. Książka jest napisana tylko po polsku, więc im o niej tylko opowiadałem. Metafora, o której mówimy, jest dla nich jak najbardziej czytelna.

Chociaż ja, pisząc o Wissarionie, nie używałem stwierdzeń typu: „Zmanipulował ludzi”. Rosjanie lubią mówić o technikach podprogowych. Krąży na przykład takie słowo, jak zombirowanie, czyli zamienianie kogoś w zombie. W mojej książce takie określenia nie padają. One mogą być użyte w odniesieniu do książki przez ludzi, którzy znają rosyjską rzeczywistość.

Do Strefy przyjeżdżali dorośli ludzie, czasem całymi rodzinami, w różnych momentach życiowych. To była ich osobista decyzja. Więc gdy zobaczyli, że utopia bankrutuje, mogli dalej w tym tkwić albo uciekać. Jest oczywiste, że manipulacje różnego rodzaju występują, ale my w tym wszystkim mamy też wolną wolę. Powiedziałbym nawet, że to jest najsmutniejsze. Bo to nie jest tak, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki nagle czar pryśnie i ludzie przestaną być putinowcami albo wreszcie spojrzą trzeźwo na tę sektę, przestaną wierzyć w Putina, zaczną budować coś innego i świat będzie lepszy.

Tak się nie dzieje właśnie dlatego, że kroczek po kroczku podejmowali jakieś decyzje i bronili tych decyzji. Więc po jakimś czasie, nawet jeżeli widzieli, że to była zła inwestycja i że tworzony przez nich świat jest złym światem, to zbyt wiele mieli do stracenia i wydawało im się, że to, co mają, uda się jakoś zachować.

I czasami to było czyste wygodnictwo?

Na pewno.

A czasem uwikłanie?

Można to nawet nazwać „obciążeniem inwestycyjnym”. Jeśli postawiłaś wszystko na jedną kartę, zostawiłaś dotychczasowe życie i wyjechałaś w tajgę, a nie masz już dwudziestu lat, to naprawdę trudno przyznać się potem przed sobą i przed innymi, że to się zakończyło fiaskiem, że życiowa inwestycja była błędna. To wymagałoby ponownego rozmontowania całego świata i podjęcia ogromnego wysiłku szukania nowej drogi, startowania od zera.

Dla większości łatwiej jest pozostać w Strefie, udawać, że wszystko jest OK. Mimo że Wissarion siedzi w obozie pracy. Również w szerzej rozumianej Strefie – w ruskim mirze – mimo że napadamy sąsiadów, także krewnych, członków naszych rodzin, mimo festiwalu przemocy, wojny, jaką Rosja rozpętała, i spirali represji, coraz bardziej przypominającej czasy stalinowskie.

„Dlaczego zabijamy dzieci? Bo walczymy z szatanem, to przecież proste” (str. 244).

Język urzędniczy nie wystarcza i trzeba znaleźć nową legitymację dla przemocy.

Ezoteryczną? Czy chodzi o „Lucyfera z UE”, „straszliwego diabła z Zachodu”?

Wątek diabelski pojawia się co pewien czas w putinowskich przekazach propagandowych. Zgodnie z takim rozumowaniem

Rosja jest „ostatnim bastionem chrześcijańskiej cywilizacji”. Rozmawiamy o tym w książce z Kiryłłem Martynowem, redaktorem naczelnym „Nowaja Gazieta Jewropa”. Kiryłł uważa, że te pseudoreligijne i infernalne obrazy nie są spójne i propaganda ich nie kontroluje. Diabelskie wizje przybierają jednak na sile wtedy, kiedy wyczerpują im się inne pomysły (na przykład na to, jak wytłumaczyć porażki na froncie), kiedy brakuje ideologicznego paliwa.

Jeden z twoich bohaterów, który zadekował się w Bułgarii, notabene – jak przeczytałam w twojej książce – pełnej rusofilów, mówi tak: „…Rosja poleci w czeluść, takiej czeluści wcześniej nie znała. (…) to się dopiero stanie. Putin poprowadził ją nad przepaść jak po sznurku, jest imponującym wirtuozem, nie sposób było sobie wyobrazić, by w tak błyskawicznym tempie zrujnować kraj, doprowadzić go do śmierci”. Rosja już tak się zdegenerowała, że nie ma odwrotu? Czy tak ostateczna jest też twoja diagnoza?

Niestety tak.

Zatem można powiedzieć, że w sekcie Wissariona widać mentalność rosyjskiego społeczeństwa jak w soczewce. Czy można powiedzieć, że teraz Rosjanie są albo zastraszeni, albo skutecznie oszukani?

Oszukani. Tak, ale oni też sami siebie oszukują. To jest ich decyzja, żeby w takiej iluzji czy takiej narracji pozostawać. Mają gdzieś szukanie innych narracji czy innych obrazów. Większość nie podejmie wysiłku, żeby za pomocą VPN-ów czytać media opozycyjne. Tych mediów było sporo przez cały czas jak na kraj, który właśnie zsunął się w kierunku totalitaryzmu. Ale większość społeczeństwa nie docieka, jak jest naprawdę. Ta większość decyduje się na to, że pozostaje w tym, co na co dzień leci z kanałów propagandowych.

Jak długo to już trwa?

Nie chcę wchodzić w historię, ale śmiało można powiedzieć, że w Rosji cenzura trwa od momentu, w którym powstało dziennikarstwo, czyli od końca XVIII wieku. Dopiero w latach 90. ubiegłego wieku zaczęły się pojawiać próby budowania czegoś innego. Powstawały wolne media, naprawdę. To się jednak bardzo szybko skończyło.

Abstrahując od rysu historycznego, od 2014 roku zaczął się ostateczny demontaż wolnych mediów. Nazywano to „czyszczeniem placu” – to taki popularny zwrot, który wszyscy w Rosji kojarzą. Czyli minęła już ponad dekada. Mamy całe pokolenie, które w tym wyrosło. Lekcje patriotyczne, jeden podręcznik do jedynej słusznej historii. Jeden podręcznik obowiązuje również na uczelniach.

Prasówka na podstawie treści pochodzących z oficjalnych rosyjskich gazet, którą przygotowywałeś i publikowałeś przez jakiś czas w mediach społecznościowych i którą przytaczasz w książce, świadczy o tym, że ludzie przyjmą wszystko? Przytoczę co nieco:

• „Znak! Na niebie nad Nowym Jorkiem pojawiła się gigantyczna twarz Putina. W portret prezydenta uformowały się ptaki”
• „Rzeczniczka praw człowieka FR Tatiana Moskalkowa przyrównała rusofobię do Holokaustu”
• „Rogozin ostrzegł, że ukraińska broń biologiczna wpływa na zdolności reprodukcyjne Rosjanek”
• „Wicekanclerz Niemiec bierze rzadziej prysznic, aby oszczędzać energię”
• „Litwa prosi Białoruś o kaszę gryczaną, mąkę i sól. (…) Dajcie nam chociaż trochę”.

Tak, to jest zasysane przez ludzi. Wielu ludzi wciąż korzysta z tradycyjnych kanałów informacyjnych. Ściągając aplikacje z innych źródeł, ponoszą ryzyko. Teraz w Rosji już za samo wejście na stronę uznaną za nieprawomyślną można zostać skazanym. Poza tym za inne media trzeba też płacić.

Nadieżdzie czasem się udaje. Czy dlatego, że jest emerytką i już nikt się z nią specjalnie nie liczy? Przecież jeździ demonstrować przeciwko prześladowaniom znajomych.

Ale ona jeździ na te demonstracje tylko we wspomnieniach. I też jest i zatrzymywana, i wypuszczana. Boi się, wydaje jej się, że jest obserwowana, chociaż nie wie, czy nie popada w paranoję. Zaszczuć człowieka – to jest klasyka tego, co się tam robi z ludźmi.

Jeszcze trudniej jest ludziom, którzy są samotni, czy tak jak Nadieżda mają tylko wąskie grono osób, które myślą podobnie jak ona. Ci ludzie czasem się spotykają, ale raczej online albo w bardzo wąskim gronie. Ja też uczestniczyłem już po 24 lutego w takich niejawnych spotkaniach internetowych ludzi z Rosji, czasem ludzi z Ukrainy, podczas których zastanawiają się, co dalej, czy można coś zrobić, albo próbują chociaż siebie nawzajem zrozumieć.

Ilu może być ludzi z wątpliwościami, z potrzebą dotarcia pod pokrywę propagandy?

Jeszcze niedawno, rok czy dwa lata temu, mówiło się, że dziesięć do kilkunastu procent jest przeciwko Putinowi. Chciałem powiedzieć: przeciwko wojnie. Taki procent jest przeciwko, ale tylko tyle. Są przeciwko, co nie oznacza, że podejmują jakieś działania. A Rosjan w Rosji jest ogrom. Ci, którzy są przeciwko, robią rzeczy czy raczej wykonują gesty podobne do tych, które są udziałem Nadieżdy.

Tutaj trudno myśleć o czymkolwiek więcej. To społeczeństwo zgodziło się na odebranie mu tak wielu form wolności, że teraz nie mają już manewru. Teraz, nawet jak uciekniesz, to mogą ci wszystko skonfiskować.

Zaatakować bliskich, którzy zostali.

Właśnie. I nawet jeżeli to nie jest wielki terror jak w latach 30. ubiegłego wieku, że ludzie są masowo aresztowani, to ludzie czują się, jakby byli pod butem. Są łagry, są obozy pracy, ale przede wszystkim jest świadomość, że mogę być ukarany za nieprawomyślność. I okazuje się, że to wystarcza, by konformistyczna większość siedziała cicho, mimo że rzeczywistość staje się coraz bardziej niewygodna, że sankcje są coraz bardziej uciążliwe, że wojna zbiera coraz większe żniwo.

Inna rzecz, że wystarczy, iż podpadniesz szefowi w pracy, to ktoś załatwi, że cię zmobilizują. Albo zapłacisz i masz dostęp do kamer, które rozpoznają twarze w Moskwie, i możesz zebrać kompromitujący materiał na kogoś. System opresji w Rosji jest nie tylko systemem opresji politycznej – on jest systemem opresji w ogóle. I uczy coraz większej uległości.

Uległości i chyba poczucia wyższości jednocześnie?

„Chronimy świat, troszczymy się o glob, walczymy ze złem. […] Nie da się nas zastraszyć, bo żyjemy wiarą i miłością”, zapewniła rzeczniczka MSZ Maria Zacharowa – to także fragment prasówki po 24 lutego 2022 roku. Czy w innym miejscu: „Poczekajcie troszeczkę, zaraz was wyzwolimy”.

To jest lejtmotyw. Zresztą upiorny. Niedawno prowadziłem spotkanie autorskie z Tomášem Forró, który napisał książkę o wojennej Ukrainie. Gdyby ktoś nie wiedział, że frazesy o wyzwoleniu są w częstym użyciu, to można by pomyśleć, że od siebie ściągaliśmy albo że trafiliśmy do tych samych rozmówców. Tymczasem to są kompletnie inne osoby.

W mojej poprzedniej książce Szuga. Krajobraz po imperium piszę o Donbasie po 2014 roku i tam też są takie opowieści: Siostra z Petersburga dzwoni do brata, u którego odbywa się akurat ostrzał z moździerzy. I ona mówi: „Wcale was nie ostrzeliwujemy. Ty nawet nie rozumiesz, co to jest grad, nie znasz się na wojskowości”. Na co on: „No sorry, teraz wiem, co to jest grad, bo właśnie możemy od niego zginąć”. I ona się denerwuje: „Jestem twoją starszą siostrą, masz mnie słuchać. My was tylko wyzwalamy”.

To, jak piszesz, „rosyjski sen o zbawieniu”.

Wielu Rosjan trwa w iluzji, że są wspaniali. Nawet wissarionowcy, którym Putin zamknął w więzieniu Nowego Mesjasza, trwają przy swoich przekonaniach: „Wissariona aresztowano, bo Putin ma złych doradców. Ale Putin go wypuści”. Wierzą, że razem z Putinem pójdą wyzwalać. Są jak opętani.

A ci najbogatsi? Oni też ulegli propagandzie?

Oni też nie mają już pola manewru. W 2022 roku oligarchowie zaczynają wypadać z okien albo ktoś tonie gdzieś na morzu, ktoś popełnia samobójstwo, ginie cała jego rodzina… To jest ten moment, kiedy ludzie zaczynają być likwidowani fizycznie. Przestają obowiązywać umowy typu: „jeśli będziesz lojalny, to nie ruszymy twojej rodziny”. To się już skończyło. Teraz w każdej chwili można być zlikwidowanym.

Jak definiujesz postprawdę?

Postprawda przecież była słowem 2016 roku. Potem trochę o tym zapomniano.

A potem, razem z Piotrem Kaszuwarą, stworzyliście inicjatywę ekspercką PostPravda.Info, w której jesteś szefem działu form alternatywnych i ekspertem od Rosji oraz Azji Środkowej.

Rok 2024, chyba maj. To był czas, kiedy Piotr działał już w swojej Fundacji UA Future, od 2014 roku zajmującej się pomocą Ukrainie, był też korespondentem wojennym, a ja zajmowałem się propagandą, nadawałem swoje „Propagandowe Prasówki z Moskwy”.

Szybko uświadomiliśmy sobie, że nasz kontent to nie jest tylko dezinformacja, to nie są tylko produkowane przez Federację Rosyjską fejki, tylko nowe narracje budowane z półprawd. To są komunikaty, w których realizm miesza się z fantastyką. Gubimy źródła, nie wiemy, co z czego powstało. Ten miks to jest właśnie postprawda.

W Szykuj sanie latem Nadieżda Achmatowa czy wissarionowcy są jak we śnie, są zanurzeni we śnie. I to też jest postprawda. To jest właśnie ten świat, w którym przestajemy już komukolwiek wierzyć albo wchodzimy w jakąś bajkę, w której – wydaje nam się – czujemy się bezpieczniej i odganiamy myśli o tym, czy ona jest prawdziwa.

No i zarejestrowaliśmy domenę. Okazało się, że to hasło, mimo że było tak popularne, wciąż pozostawało niezagospodarowane. Ludzie trochę o nim zapomnieli, a moim zdaniem ono jest kluczowe.

Stworzyliście manifest PostPravda.Info.

On nadal wisi na stronie. Chcemy opowiadać też o tych, którzy pozostali po drugiej stronie żelaznej kurtyny i są zalani tą narracją. Mówiliśmy tu dużo o wolnej woli i nieusprawiedliwianiu, ale pamiętam dziennikarzy, którzy po aneksji Krymu, po 2014 roku, pisali: „Chce mi się krzyczeć! Ukradliście mój świat!”.

Niezależnie od tego, czy się na to godzili, czy się do tego potem dokładali, to musiało być wielkie cierpienie.

Które i teraz też pewnie jest udziałem wielu ludzi poza Rosją. Większość ludzi, z którymi ja rozmawiam, którzy się wydostali, już się pogodziła z tym, że nigdy tam nie wrócą.

Definicja postprawdy w słowniku Cambridge zawiera jeszcze taki element: kreowanie sytuacji, w której ludzie chętniej zaakceptują argument oparty na ich emocjach i przekonaniach niż ten oparty na faktach. W Polsce skala postprawdy się zwiększa. Nie wiem, czy to jest mierzone, czy to się da zmierzyć, ale to po prostu idzie do nas.

Nie kwestionuję wartości mediów społecznościowych, zresztą PostPravda.Info po części dzięki nim się ukonstytuowała. Ale wiadomo, że media społecznościowe generalnie opierają się na emocjach. I dziennikarstwo przesunęło się w tę stronę. Pamiętam czasy, kiedy dziennikarz sportowy nie mógł powiedzieć „Nasi wygrali”. Potem, jak była wojna w Iraku, to już byli „Nasi chłopcy”.

Nie mogę powiedzieć, że kiedyś media były rzetelniejsze. Kiedyś na pewno nie było długich, pogłębionych rozmów w podcastach, co jest wartością naszych czasów. Nie zmienia to faktu, że emocji, półprawd jest w mediach coraz więcej. Mamy do czynienia z erozją zaufania do mediów. Więc trzeba po prostu robić swoje. Bo ciągle możemy to robić.

Na początku pełnoskalowej wojny w Ukrainie wielu z nas łudziło się, że Rosjanie sami rozprawią się z Putinem, że agresja Federacji Rosyjskiej doprowadzi do masowego sprzeciwu. Ale machina propagandowa zrobiła swoje. Stracone złudzenia?

To samo mówili dziennikarze, którzy uciekli z Rosji, chociaż byli i tacy, którzy od razu stwierdzili, że jest pozamiatane. Generalnie większość była w szoku, ale część tych ludzi jeszcze próbowała coś robić, wychodziła na ulice. Przykręcono śrubę.

Teraz za najmniejszy gest sprzeciwu trafia się do aresztu czy do więzienia, można mieć skonfiskowany majątek i tak dalej. W zeszłym miesiącu pisano, jak ogromna liczba ludzi została zarejestrowana jako „agenci obcego wpływu”.

Rozmawiałem z naczelnym „Nowaja Gazieta Jewropa” Kiryłłem Martynowem. On także na samym początku – w swojej naiwności – myślał, że coś jeszcze można zrobić, ujawnić, co naprawdę dzieje się na froncie. Okazało się, że takie rzeczy nie miały już znaczenia, nikt tego nie oczekiwał, i natychmiast musieli się zwijać. Nie ma żadnej siatki oporu, żadnego wsparcia. Ci wątpiący sami nie wiedzą, ilu ich jest…

Rozmawiałem niedawno ze znanym rosyjskim opozycjonistą. On teraz jest kurierem, jeździ rowerem. Mówi, że nawet nie jest źle. Co prawda zimno i tak dalej, ale przynajmniej jest w stanie uczciwie zarobić na siebie. „Bo co, mam zostać opozycjonistą? Tutaj, będąc w Polsce, w Niemczech mówić ludziom, że mają wyjść na ulicę?”.

Nie wiem, co musiałoby się wydarzyć, żeby ludzie się zmobilizowali. Może gdyby Putin z jakiegoś powodu albo zginął, albo został obalony w wyniku splotu protestów ekonomicznych, bo takie w Rosji miały miejsce – rajd traktorzystów, rajd tirowców, ogromne strajki w fabrykach… Tylko trzeba pamiętać, jak one się kończyły. Na przykład podczas protestu w jakiejś fabryce strajkujący napisali na dachu, żeby było widać z samolotu albo z helikoptera: „Putin, pomóż nam”.

Tak samo jak wissarionowcy.

Właśnie.

Jak teraz mówić o Rosji? Włączać wyrozumiałość, sentymenty?

Na pewno nie tak jak przed 2014 rokiem albo przed agresją Rosji w Gruzji. Bo tamtego świata już nie ma. Niczego nie wyrwie się już z kontekstu putinowskiego totalitaryzmu i trwającej wojny w Ukrainie, nawet jeżeli nie będziemy mówić konkretnie o Putinie. Ja na przykład bardzo długo w Rosji próbowałem nie mówić o Putinie, bo wiedziałem, że Rosja nie składa się tylko z Putina, że ta narracja była do pewnego momentu niesprawiedliwie i nieprawdziwie zawężająca.

Ale teraz zbudowana przez Putina ideologia szeroko się rozlała i zainfekowała innych?

Kraj totalitarny charakteryzuje się tym, że ideologia zaczyna zawłaszczać wszystkie sfery życia. Już nie można powiedzieć: „Polityka mnie nie dotyczy”. Oczywiście, że ciebie też dotyczy.

Niektórzy z nas próbują oszczędzić rosyjską kulturę. Inni twierdzą, że na czas wojny w Ukrainie powinno się zawiesić jej prezentację, ponieważ ta kultura legitymizuje obecną władzę. I też stanowi jakąś nieprawdę. Jakie jest twoje zdanie?

Trwa wojna informacyjna. Kolejny dylemat – do jakiego stopnia dziennikarze mogą być żołnierzami jakiejkolwiek wojny. Ja kiedyś miałem bardziej radykalne podejście: „Bezwzględnie nie mogą nimi być”. Nie powinno być naszym celem granie na froncie jakiejkolwiek wojny informacyjnej – czy to proukraińskiej, czy propolskiej, czy prorosyjskiej, gdy ktoś próbuje nam mącić w głowach narracją narodu. Na to wszystko nie ma jednej odpowiedzi.

Mogę powiedzieć, jak to zdefiniowałem dla siebie. Nie mam wątpliwości, że jeżeli chodzi o Rosję, to nie możesz mieć kilku panów – a tak próbowali się zachowywać niektórzy Rosjanie, którzy się stamtąd wydostali, ale jednocześnie liczyli się z możliwością powrotu i nie chcieli utracić dostępu do ojczyzny. Co więcej: bywało, że pracowali zdalnie dla rosyjskich instytucji, pisali czy prowadzili tam zajęcia, udając, że wcale nie uciekli z kraju.

Tymczasem tutaj, niestety, jest twarda alternatywa: albo-albo. Nawet jeśli mówisz, że nie masz żadnych panów, to nie możesz funkcjonować w świecie, który jest światem zniewolonym, nie buntując się przeciwko niemu. Nie możesz funkcjonować w nim i udawać, że wszystko jest w porządku. Doszliśmy do takiego momentu, kiedy to jest po prostu niemożliwe. I w tym sensie po prostu nie należy współpracować z osobami, które legitymizują instytucje, które są instytucjami tamtego reżimu. Więc jeżeli ktoś tam zarabia pieniądze, funkcjonując w warunkach cenzury, nawet jeżeli nie jest tak, że bezpośrednio chwali Putina, to fakt jest taki, że legitymizuje tamto państwo. Skoro tak wybierasz, to tak wybierasz.

Jednak czym innym jest opisanie tamtego świata, świata rosyjskiego, mówienie o nim, a czym innym jest zapraszanie osób stamtąd, żeby do nas mówiły.

Bezkompromisowo?

Bezkompromisowo. Mam znajomych z Rosji, którzy bardzo wyraźnie opowiedzieli się po stronie antyputinowskiej, opozycyjnej i którzy mi z kolei mówią, że jak jesteś uciekinierem z kraju totalitarnego, to nagle okazuje się, że każde twoje zdanie waży – ważne jest to, co powiesz, ale też to, czego nie powiesz.

I musisz się zastanawiać, ile powiedzieć i w jakim stopniu wyrazić swój jednoznaczny sprzeciw w każdej sytuacji, na każdym spotkaniu, nawet nieoficjalnym.

Żeby nie pójść za daleko. Bo myślisz też o swoich bliskich, którzy zostali i żyją gdzieś tam w Rosji. Wyobrażam sobie, że to muszą być osobiste dramaty.

Sam nie lubię tak zwanego cancellowania kultury. Nie będziemy mówić o Czechowie? Nie będziemy mówić o świetnym filmie Drive My Car, który odnosi się do Czechowa? Uważam, że możemy o tym mówić.

Tylko jednocześnie zapraszając kogoś, dając mu głos, należy patrzeć na to, czy to jest osoba, która odcięła się od tamtego świata, skonfiskowano jej majątek, narażała bezpieczeństwo swojej rodziny i zdecydowała się, żeby przejść do tego świata tutaj, na tę stronę. Czy też jest to osoba, która jest osobą z tamtego świata i która realizuje cele tamtego świata, który zresztą nam bezpośrednio zagraża.

Kwestia opresji, terroru, cenzury, indoktrynacji. Czyjego to jest autorstwa, bo przecież nie samego Putina? Z kim to stworzył lub odtworzył?

Do końca tego nie wiemy. Chyba że pójdziemy szerzej i powiemy, że Rosjanie sami sobie stworzyli ten system – to po części też jest prawdą – albo że zostali wychowani w tym systemie, albo że on siedział w nich głęboko.

Nie idę w stronę zupełnego determinizmu, nie zgadzam się z teoriami, że Rosjanie mają to w genach. Nie, to tak nie jest. Człowiek ma wolną wolę. Choć być może dlatego rzeczywistość jest jeszcze straszniejsza. Bo oni mimo wolnej woli godzą się na to wszystko. Mówiliśmy o oddawaniu wolności – o tym, że w imię jakiegoś osobistego komfortu można zamknąć oczy na wiele spraw, poza tym ludziom nie chce się myśleć po prostu.

To siłą rzeczy się dzieje. Powstają instytucje opresji, resorty siłowe, „siłowicy” są coraz silniejsi. I to się już potem samo napędza, bo oni muszą legitymizować swoją władzę. Władza, jak wiadomo, jest narkotykiem. Będąc przy władzy, musisz pokazać, że jesteś potrzebny, więc będziesz szukać kolejnych wrogów.

Kolejna kwestia – ten terror wynika z pustki ideologicznej. Nie wszystkie ideologie prowadzą do terroru, tak jak to było w przypadku Rewolucji Październikowej, marksizmu i leninizmu. Skończyła się w Rosji oferta konsumpcyjna dla klasy średniej – kredyt, samochód, wczasy w Turcji, wędkowanie w wolnym czasie i tak dalej. Siadła ekonomia. I co ci w tym momencie pozostaje, jeśli nie ma też ideologii, no chyba że powiemy o ideologii wojennej, ale przecież na początku władze nie mogły się zdecydować, jak o niej mówić. Stanęło na specoperacji.

Więc myślę, że była potrzeba dokręcenia śruby. O tym zresztą jest mowa w Szykuj sanie latem – w myśleniu Rosjan pojawia się przekonanie, że w końcu i tak do tego dojdzie, nie będzie innego pomysłu i po prostu przyjdzie prawo pięści, więc zaczynają się z tym godzić, bo tak, jak już niejeden raz, przyjmują założenie, że taka jest natura świata.

Ale czy taka w istocie jest natura świata?

Ja nie wierzę, że to jest natura świata. Moim zdaniem takie stwierdzenie jest samosamospełniającym się usprawiedliwianiem: „Świat jest okrutny. Nie mamy na to wpływu” i tak dalej.

„Lepiej się nie wychylać. Może jakoś najgorsze mnie ominie”.

„A wy, naiwniacy i głupki, jeszcze się łudzicie, że coś możecie. Tak naprawdę to jesteście w kieszeni wielkich koncernów”. „Ten cały durny Zachód nic nie rozumie, a cała ta demokracja nic nie znaczy, to wszystko diermokratija, a więc gównokracja”. I tak dalej, i tak dalej.

Autorami systemu opresji są oczywiście też sam Putin i służby – KGB czy jej spadkobierca FSB, obecnie najsilniejsza ze służb w Rosji. Więc po pierwsze, mamy kulturę ciągłego, paranoicznego szukania wrogów, i po drugie – prawo pięści, opresji. Likwidowanie wszystkich po kolei jest istotą tego systemu, pisał o tym już Suworow.

Po 2014 roku z Rosjanami, którzy nie zgadzali się z kierunkiem, w jaki Rosja już bezpowrotnie się staczała, wiązano kulturę pachanatu, czyli kulturę celi. Już dawno temu zdałem sobie sprawę, że gdy jedziesz pociągiem, na przykład koleją transsyberyjską, i ludzie puszczają sobie jakąś muzykę, to są to często piosenki łagrowe. Piosenki więzienne to jedne z najpopularniejszych piosenek! Domyślasz się, dlaczego?

Z moich rozmów z ludźmi wynikało, że doświadczenia więzienne były i są udziałem wielu Rosjan – i za Związku Radzieckiego, i teraz. Ich rodzice siedzieli, ich sąsiedzi siedzieli… Fakt, w Stanach Zjednoczonych system więzienny jest jeszcze bardziej rozbudowany, ale w Rosji kultura celi weszła do mainstreamu. Dotarło do mnie, że łagier jest czymś, w czym ludzie stamtąd wyrastają. Te piosenki są bardzo głęboko w ich popkulturze. A to wszystko ma swoje konsekwencje.

Czy zniewolone społeczeństwo rosyjskie może kiedyś podnieść głowę, skoro tak mocno oddaliło się od prawdy o rzeczywistości?

„A ja myślę, droga Nadieżdo, że żadnej nadziei…”. Nie, jednak nie. Zawsze trzeba mieć nadzieję.