Jedna godzina miesięcznie – rozmowa z Anne Applebaum

Z Anne Applebaum rozmawia Paweł Potoroczyn

Mam wrażenie, że całe to przesilenie cywilizacyjne, którego jesteśmy świadkami, da się zapisać bardzo zwięźle – kryzys odpowiedzialności.

Ten kryzys w dużej mierze wywołały social media. Brak odpowiedzialności za słowo wynika z anonimowości w sieci. Anonimowość zwalnia z odpowiedzialności. Ale tych poziomów odpowiedzialności jest kilka. Myślę, że w inny sposób staram się postępować jako dziennikarka, jako historyk i jako badacz. To jest postawa, którą muszę codziennie weryfikować i redefiniować, bo codziennie stawiam jakąś kropkę, wykrzyknik lub znak zapytania na końcu felietonu czy na końcu rozdziału w książce. Wspólnym mianownikiem wszelkich typów odpowiedzialności jest prawda. Wiesz, prawdopodobnie nie istnieje coś takiego jak 100 procent prawdy, ale na pewno istnieje coś takiego jak dążenie do prawdy – uczciwie opisać rzeczywistość w taki sposób, żeby ludzie to chcieli czytać i żeby mogli zrozumieć. Stale myślę, jak dotrzeć do ludzi. Jak pisać historię w ciekawy sposób? Jak wciągnąć ludzi do historii? Bo nie wystarczy po prostu spisać fakty i daty, bo tego nikt nie przeczyta. Tak rozumiem moją odpowiedzialność, chociaż wiem, że mam tu ograniczony sukces, bo moje książki nie są czytane przez masy, przez miliony. „Czerwony głód” sprzedał się w Polsce w nakładzie około 40 tysięcy egzemplarzy, co było uważane za ogromny sukces. Ale w Polsce jest 40 milionów osób, więc pomyśl, do jak wielu z nich nie dotarłam, mimo że los Ukrainy jest i będzie związany z losem Polaków tak długo, jak długo będziemy mieli pięćset kilometrów wspólnej granicy. Więc jeden typ odpowiedzialności mówi mi, jak pisać. Drugi typ odpowiedzialności mówi mi, po co pisać.

Po co?

Z poczucia odpowiedzialaności wobec rzeczywistości, wobec historii, wobec cywilizacji, do której należę.

Masz jakąś receptę, jak restytuować odpowiedzialność, jak ją przywrócić do obiegu idei, do relacji społecznych?

Częściowo powinni to robić politycy. Ich rolą jest tworzenie wizji dobrego społeczeństwa i przekonywanie do niej, ich rolą jest szukanie odpowiedzi na pytanie, w jakim kraju chcemy żyć. Jakim krajem chcemy być za pięćdziesiąt i sto lat? Jeżeli to nie jest ich rola, to czyja? Pisarze i filozofowie są potrzebni po to, żeby politycy nie myśleli tylko o tym, jak więcej inwestować w infrastrukturę, ale jakimi wartościami powinna kierować się polityka. Bo na tym polega nasza odpowiedzialność, żeby uświadomić wyborcom i wybrańcom, że w ostatecznym bilansie jedyną prawdziwą infrastrukturą są wartości. A nie beton, asfalt, cła i światłowody. Ale jakoś tak się stało w ostatnich latach, tutaj szczególnie, że politycy jakby zaczęli się krępować mówić o rzeczach podstawowych, najważniejszych, i zajmują się tylko bieżącymi rzeczami, często drobiazgami, zajmują się kopcami termitów zamiast ruchami płyt tektonicznych. I nie wiadomo dokładnie dlaczego. Jedni pewnie mają deficyty intelektualne, inni pewnie odkryli, że to się nie sprzedaje w kampanii wyborczej. A może jedno i drugie.

Skąd wziąć lepszych polityków?

To jest trochę nie fair. Wielu ludzi, szczególnie w Polsce, narzeka na polityków, ale jakoś nie chcą grać tej roli. No to jak nie chcesz nic zrobić, to się nie dziw, że zrobią to za ciebie inni, niekoniecznie tacy, którzy kierują się uniwersalnymi wartościami i płynącym z nich poczuciem odpowiedzialności. Jeden z moich przyjaciół, duży przedsiębiorca z tej okolicy, całymi latami narzekał na Platformę, że leniwa, że bez wizji, że zepsuta partia władzy. Ale kiedy mu mówiłam: żyjesz w demokratycznym kraju, zorganizuj swoich kolegów biznesmenów, napisz coś do gazety, wstąp do partii, daj pieniądze think tankowi, zrób cokolwiek, to on mówił: nie, to nie dla mnie, nie mogę. Kiedy ludzie mają poczucie, że polityka jest zajęciem dla grupy nielubianych fachowców, to z demokracją dzieje się źle. To, że mamy poczucie, że polityka daleko odeszła od spraw zwykłych ludzi, jest w jakiejś mierze również winą tych zwykłych ludzi. Jeśli czegoś nie lubisz, coś cię irytuje albo zagraża poczuciu bezpieczeństwa twojej rodziny, dlaczego nic z tym nie zrobisz? Co cię krępuje? To nie jest PRL. Idź głosować, wstąp do partii, przekonuj biernych i gorzej poinformowanych. To jest odpowiedzialność na poziomie obywatelskim. W dłuższej perspektywie inercja obywateli jest równie nieodpowiedzialna jak halucynacje demagogów. Mój starszy syn Aleksander zauważył ciekawą rzecz. Miał doświadczenie jako ochotnik w wyborach w Stanach i w Polsce. W Stanach podczas kampanii wyborczej studenci w weekendy chodzą do lokalnego sztabu wyborczego, siedzą tam cały dzień i dzwonią do wyborców. Jak przyjechał tu, żeby wesprzeć Radka w kampanii do europarlamentu, był zdumiony: gdzie są młodzi ludzie? Where are the volunteers? Był jeden licealista, który codziennie przychodził i pracował. Zapytany, gdzie są jego koledzy, mówił, że głosują na Konfederację albo na Wiosnę i nie lubią mainstreamu.

Odpowiedzialność to nie jest tylko posiadanie poglądów, ale ich manifestowanie?

No zrób coś. To nie musi być nic bardzo czasochłonnego czy kosztownego. Po pierwsze, głosuj, po drugie, poświęć godzinę swojego czasu raz na miesiąc. One hour a month. Po trzecie, zapisz się do jakiejś partii, płać te groszowe składki, dyskutuj na zebraniach. Daj trochę pieniędzy kandydatom czy organizacjom społecznym, które cenisz.

Kogo ty wspierasz?

W Polsce daję pieniądze na Obywateli RP. Dałam raz jakąś większą kwotę na Marsz Kobiet. Kupuję prenumaratę różnych gazet. To też jest odpowiedzialność. Po angielsku mamy dwa słowa: responsible i accountable. Trudno mi po polsku wytłumaczyć różnicę, może tobie się uda. Obywatele powinni być responsible, a od polityków obywatele powinni wymagać, żeby byli i responsible, i accountable. Polityk, który nie odpowiada przed nikim, jest niebezpieczny dla otoczenia i dla demokracji. Na to wszystko nakłada się jeszcze jakaś odpowiedzialność intelektualna. Myślę, że oprócz uniwersytetów, gdzie prawda czy dążenie do prawdy jest podstawowym i ostatecznym kryterium, takim naturalnym repozytorium odpowiedzialności w krajach rozwiniętych są think tanki. U źródeł tej idei jest potrzeba istnienia niezależnych instytucji, które tworzyłyby rozwiązania dla konkretnych problemów: bezpieczeństwo, klimat, służba zdrowia itd. Uniwersytety służą ogólnej edukacji i badaniom, think tanki mają tworzyć konkretne polityki na zamówienie polityków, którzy nie mają na to czasu, bo są zajęci wygrywaniem wyborów. Kluczowe jest tu słowo „niezależne”, bo często racjonalne polityki czy wręcz jedyne racjonalne polityki nie podobają się politykom, bo rozwiązują konkretne problemy ale nie wygrywają wyborów. Mam wrażenie, że w Polsce ta intelektualna odpowiedzialność polegająca na korzystaniu z ekspertyzy zgromadzonej w think tankach jeszcze się nie rozwinęła na dużą skalę. Więcej, odnoszę wrażenie, że aktualny trend jest taki, żeby uzależnić od władzy politycznej wszelkie niezależne instytucje. A to już jest nie tylko psucie demokracji, ale erozja odpowiedzialności intelektualnej. Demokrację można naprawić stosunkowo szybko, mamy tego liczne przykłady. Odtwarzanie kapitału intelektualnego jest trudniejsze i powolne. Oczywiście, w think tank industry w Stanach czy w Anglii też można znaleźć wątpliwe przykłady, jakaś część z nich jest skorumpowana, w takim sensie, że idą tam, gdzie są pieniądze, a nie tam, gdzie akurat jest eksperckie wyzwanie. Albo stają się partyjne. Albo dostarczają ekwilibrystycznych uzasadnień dla szaleństw polityków, którzy ich wynajęli. Albo, tak jak w Polsce, dostarczają środków utrzymania działaczom, którzy znaleźli się na aucie. Niemniej trudno sobie wyobrazić odpowiedzialność bez eksperckiej wiedzy i demokrację bez odpowiedzialności. Naprawdę trudno mi zrozumieć, dlaczego dzisiejsze partie opozycyjne, a zwłaszcza polscy przemysłowcy, nie poczuwają się do takiej odpowiedzialności. Mają duże pieniądze i duże możliwości. W pewnym sensie są bardziej nieodpowiedzialni niż zwykli zjadacze chleba, ponieważ są elitą i powinni rozumieć, że bez nowych idei można mieć wzrost, ale nie rozwój. A proste silniki wzrostu właśnie docierają do granicy swoich możliwości. Po prostu tego nie rozumiem. Przecież widzą, że na ich oczach niszczony jest system, który dał im tyle forsy i tyle szans, i nie chcą z tym nic zrobić. W pewnym sensie to jest najgorsze, bez względu na to, czy to jest brak odpowiedzialności, czy brak wyobraźni.

Kto ma uczyć odpowiedzialności i jak, kiedy na nagrody już nikogo nie stać, a poprawność nie pozwala nikogo karać?

Staram się, na ile mogę, poprzez to, co piszę. Być może będziemy musieli sobie przypomnieć idee XIX-wiecznych rosyjskich idealistów, takich liberalnych narodników i przemyśleć, jak dziś mogłaby wyglądać „wędrówka w lud”. Nie, nie żartuję. Jeżeli ludzie nie czytają gazet, nie czytają książek, nie opuszczają swoich baniek napompowanych przez social media, jeżeli nie można liczyć na rząd i media publiczne, to zostaje tylko ruch społeczny, który dotrze do żywego człowieka, zostaje spotkanie w realu, które przyniesie wiedzę i odpowiedzialność tam, gdzie przy każdych kolejnych wyborach decyduje się przyszłość kraju: w małych miastach i na wsi. Tamci intelektualiści ruszyli na prowincję, by dotrzeć do zwykłych ludzi. Zapewniam cię, że ich też wyśmiewano, że to mrzonka, że to utopia, ale z historii wiemy, że to działa. Mam przyjaciela Albańczyka, który zaadaptował tę strategię do warunków albańskich, zsieciował wiejskie szkoły i uczy wychowania obywatelskiego. Kształci następne pokolenie demokratów. To nie jest idealistyczna bajka, to ruch oporu. Nikt nie szydził z Uniwersytetu Latającego w porozbiorowej Polsce ani z Towarzystwa Kursów Naukowych w PRL. Władza się ich bała, to najlepszy dowód, że takie inicjatywy miały sens. Ochrana i SB z taką samą determinacją zwalczały niezależną edukację jak podziemne wydawnictwa i niezależne związki zawodowe, a może nawet agresywniej. Posłuchaj, na moje spotkania autorskie przychodzi po kilkaset osób. Lublin – pięćset. Gdańsk – pięćset. Poznań – pięćset. Miałam wrażenie, że to nie chodziło o mnie i nie chodziło o głód na Ukrainie. Chodziło też o to, że ludzie chcieli uczestniczyć w jakiejś publicznej rozmowie, że była jakaś wola bycia razem z innymi ludźmi, którzy myślą podobnie, ale nie w bańce internetowej, tylko w trójwymiarowej rzeczywistości. Społeczny atawizm, być może. Kiedy nadciąga zagrożenie, nie wiem, głód, susza, przemoc czy tylko cenzura, ludzie łączą się w klastry, właśnie po to, żeby się policzyć, żeby zobaczyć, ilu ich jest myślących podobnie. Czerpiemy z tego otuchę i nadzieję. To chyba organiczna potrzeba natury ludzkiej.

Podobne wrażenie odnoszę czasem na koncertach rockowych…

Absolutnie, to jest dokładnie to samo. A może politycy powinni być na tych rock concerts? Słuchaj, ten Open’er to jest fenomen. Przyjeżdża młodzież z całej Polski i połowy Europy, bo bilet jest tańszy niż na Glastonbury, a program jest ten sam albo lepszy. Albo Przystanek Woodstock, teraz to się jakoś inaczej nazywa. Nie przyjeżdżają tam tylko dla muzyki. Muzykę to oni mają w smartfonach. Jurek Owsiak zaprasza mądrych ludzi aktywnych w życiu publicznym i słuchają ich tysiące. To z pewnością jest jedna z dróg promowania postaw obywatelskich i wartości demokratycznych – różne zorganizowane wydarzenia, wcale niekoniecznie polityczne. Z pewnością można do tego wykorzystać fenomen, który w ostatnich latach dotarł do Polski, fenomen festiwali literackich. Jest już ich co najmniej kilkanaście, a to oznacza może półmilionową, może milionową widownię. Na walijskim Hey Festival pisarze są traktowani jak gwiazdy rocka. Widziałam na własne oczy jak Anthony Beaver został przyjęty przez publiczność – jak Elton John.

W tym roku sir David Attenborough na festiwalu Glastonbury po prostu zahipnotyzował publiczność. Sto tysięcy młodych ludzi pod sceną w kompletnej ciszy wysłuchało starca mówiącego o klimacie, o środowisku, o przyrodzie.

Mówię ci, może to jest przyszłość. Może chodzi o to, żeby ludzie mieli okazję rozmawiać o rzeczach, które na co dzień są poza ich normalnym życiem. Jakieś ważniejsze tematy, poczucie wspólnoty, że kiedy mamy wspólny problem, możemy go tylko wspólnie rozwiązać. Chcemy być w takich miejscach. Jasne, że katastrofa klimatyczna jest tu najlepszym przykładem. Ale potrafią też przyjechać, żeby posłuchać o Ukrainie, bo mają poczucie, że ta Ukraina jest ważna, że Polska powinna coś o tym wiedzieć, że historia stalinizmu nas też jednak dotyczy. I chcą przeżyć ten namysł wśród innych ludzi o podobnej wrażliwości i podobnych potrzebach. I to jest rodzaj rozrywki, ale też jest w tym coś głębszego i mądrzejszego. Czasem gdy intelektualiści mówią „rozrywka”, da się w tym wyczuć lekką pogardę. Nonsens. Kultura, jeśli ma przetrwać, musi zawierać w sobie pierwiastek rozrywki, inaczej skończy w niszy nisz, w otchłaniach internetu lub kółkach zainteresowań dla seniorów. Jeśli mamy odzyskać odpowiedzialność dla obiegu idei, to kultura, w tym rozrywka, musi wziąć w tym udział.

Myślę, że, koniec końców, jednak uprawiasz archeologię. Zobacz: Wielkiego Głodu poza Ukrainą prawie nikt nie pamięta. Gułagu nie pamięta prawie nikt poza Rosją. W Polsce nie pamiętamy żelaznej kurtyny. Jesteś archeologiem pamięci XX wieku. Za każdym razem, jak zaczynasz wykopaliska, znajdujesz nie tylko szkielety w masowych grobach, ale idee i wartości, czyli kulturę, czyli przyszłość.

Tak, to jest takie myślenie. Dużo myślę o archeologii.

Rozmowa jest dedykowanym NNO fragmentem wywiadu rzeki „Matka Polka – Anne Applebaum w rozmowie z Pawłem Potoroczynem”.

ANNE APPLEBAUM – dziennikarka „The Atlantic”, wykładowca w Johns Hopkins University. Autorka kilku książek, m.in. „Gułagu”, za który otrzymała w 2004 roku Nagrodę Pulitzera oraz „Czerwonego głodu”, „Za żelazną kutyną”, „Zmierzchu demokracji”. Przez 15 lat była dziennikarką i redaktorką „The Washington Post”.